GRYZLI - Pią 10 Cze, 2005
Świdnik puścił parę na temat prac nad zmodernizowaną wersją W3W
Oto jak bedzie wyglądał nowy "HUZAR"
Rysunek malutki ,ale tylko taki zamieszczono -coś jednak widać :mrgreen:
Oto jak bedzie wyglądał nowy "HUZAR"
Modernizacja wojskowej wersji Sokoła
W ramach współpracy z Departamentem Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej, PZL-Świdnik przygotował koncepcję budowy na bazie śmigłowca W-3W/WA Sokół, uzbrojonego śmigłowca wsparcia pola walki. Prototyp śmigłowca powstanie na podstawie umowy podpisanej przez DPZ MON i PZL-Świdnik. Nowy wariant bojowego śmigłowca wsparcia pola walki przystosowany zostanie do niszczenia naziemnych środków walki w postaci pododdziałów wojsk zmechanizowanych jak również pojazdów opancerzonych.
Śmigłowiec będzie powstawać zarówno poprzez głęboką modernizację Sokołów posiadanych już przez Siły Zbrojne RP, jak i na bazie nowo produkowanych maszyn.
W ramach modernizacji śmigłowce wojskowe będą wyposażone w następujące systemy:
- FADEC
- głowica obserwacyjno - celownicza
- przystosowanie kabiny pilotów do NVG
- celownik HUD
- tablica przyrządów z monitorami LCD
- podkadłubowy karabin kierowany (ze skrzynką amunicyjną i taśmą podającą)
- opancerzenie podłogi i części drzwi
- system nawigacji niezależnej IN/GPS
- system oświetlenia NVG
- belka uzbrojenia z zamkami w standardzie NATO
- komputer misji
- wytwórnia gazu neutralnego
- system rejestracji
- klimatyzacja kabiny pilotów
- światła konturowe do lotu w szyku
- system zakłóceń IR
- filtrowentylacja
W ramach współpracy z Departamentem Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej, PZL-Świdnik przygotował koncepcję budowy na bazie śmigłowca W-3W/WA Sokół, uzbrojonego śmigłowca wsparcia pola walki. Prototyp śmigłowca powstanie na podstawie umowy podpisanej przez DPZ MON i PZL-Świdnik. Nowy wariant bojowego śmigłowca wsparcia pola walki przystosowany zostanie do niszczenia naziemnych środków walki w postaci pododdziałów wojsk zmechanizowanych jak również pojazdów opancerzonych.
Śmigłowiec będzie powstawać zarówno poprzez głęboką modernizację Sokołów posiadanych już przez Siły Zbrojne RP, jak i na bazie nowo produkowanych maszyn.
W ramach modernizacji śmigłowce wojskowe będą wyposażone w następujące systemy:
- FADEC
- głowica obserwacyjno - celownicza
- przystosowanie kabiny pilotów do NVG
- celownik HUD
- tablica przyrządów z monitorami LCD
- podkadłubowy karabin kierowany (ze skrzynką amunicyjną i taśmą podającą)
- opancerzenie podłogi i części drzwi
- system nawigacji niezależnej IN/GPS
- system oświetlenia NVG
- belka uzbrojenia z zamkami w standardzie NATO
- komputer misji
- wytwórnia gazu neutralnego
- system rejestracji
- klimatyzacja kabiny pilotów
- światła konturowe do lotu w szyku
- system zakłóceń IR
- filtrowentylacja
Rysunek malutki ,ale tylko taki zamieszczono -coś jednak widać :mrgreen:
REMOV - Pią 10 Cze, 2005
Ten, tego GRYZLI, to jest informacja z połowy 2004 roku ;)
GRYZLI - Pią 10 Cze, 2005
Wiem o tym ,ale jakoś tutaj się ta informacja nie przewinęła ,a chyba jest warta odnotowania !
Jak narazie nic więcej na ten temat chyba się nie ukazało ,a szkoda bo temat jest ciekawy :mrgreen:
Inicjując ten topic mam nadzieję że może ktoś ma więcej informacji.
Pozdr.
Jak narazie nic więcej na ten temat chyba się nie ukazało ,a szkoda bo temat jest ciekawy :mrgreen:
Inicjując ten topic mam nadzieję że może ktoś ma więcej informacji.
Pozdr.
Revenant - Pią 10 Cze, 2005
Czy ten nowy Huzar to jest to samo, co projekt Głuszec ujęty w tegorocznym budżecie MONu w kategorii 'Prace B+R'
GRYZLI - Pią 10 Cze, 2005
Najprawdopodobniej tak.Zastosowałem nazwę "HUZAR" celowo bo jest to tak próba kontynuacji tamtego projektu.
Sundowner - Pią 10 Cze, 2005
No, to teraz wiemy, że od 10 lat nic się w projekcie Huzar nie zmieniło.
Tak się tylko cały czas zastanawiam, czy ten śmigłowiec ma wystarczajacy nadmiar mocy by po zamontowaniu tych wszystkich świecidełek mógł nadal latać ?
Tak się tylko cały czas zastanawiam, czy ten śmigłowiec ma wystarczajacy nadmiar mocy by po zamontowaniu tych wszystkich świecidełek mógł nadal latać ?
Perdurabo - Sob 11 Cze, 2005
Tak się tylko cały czas zastanawiam, czy ten śmigłowiec ma wystarczajacy nadmiar mocy by po zamontowaniu tych wszystkich świecidełek mógł nadal latać ?
No wlasnie obawiam sie ze nie.
Masa tego wyposazenia to bedzie jakies kilkaset kilo wiecej. Nie wiem jak oni chcą jeszcze uzywac takiej maszyny do transportowania desantu..?
Chyba ze podkręcą silniki, ale na to bym nie liczył (mamona).
najnowsza wersja silnika 10W spokojnie wyciągnie już pierwsze wersie miały dostateczny nadmiar mocy i raczej to będzie tak że niebędą przenosić uzbrojenia i desantu jednocześnie
GRYZLI - Nie 12 Cze, 2005
Mnie natomiast interesuje sprawa rakiet p-panc, bo skoro napisano że śmigłowiec ma być dostosowany do niszczenia celów opancerzonych to prawdopodobnie miano na myśli jakiś odpowiednie rakiety!
W sumie wybór jest spory tym bardziej że już integrowano z Sokłem zarówno pociski HOT jak i izraeskie NT-D (niedoszła broń HUZARA) oraz pociski ZR-8 z RPA.
Sokół z HOT 3
http://www.mt.com.pl/num/8_99/sokol.htm
W sumie wybór jest spory tym bardziej że już integrowano z Sokłem zarówno pociski HOT jak i izraeskie NT-D (niedoszła broń HUZARA) oraz pociski ZR-8 z RPA.
Sokół z HOT 3
http://www.mt.com.pl/num/8_99/sokol.htm
FFOX - Nie 12 Cze, 2005
Byłem na tych strzelaninach z HOT-ów.
W sumie cele (stary t 34 z koksownikiem w srodku ) zostały trafione ( jeden chyba cos nie centralnie, bo otarł się o jakąś gałąź) z tego co slyszalem od tych co sprawdzali.
W sumie cele (stary t 34 z koksownikiem w srodku ) zostały trafione ( jeden chyba cos nie centralnie, bo otarł się o jakąś gałąź) z tego co slyszalem od tych co sprawdzali.
SIVSON - Nie 12 Cze, 2005
zdj.Wizja śmigłowca Huzar z francuskim uzbrojeniem: ppk HOT-3, działko GIAT, system obserwacyjno-
-celowniczy Vivian
Polska armia potrzebuje nowoczesnego śmigłowca uderzeniowego, wyposażonego m.in. w przeciwpancerne pociski kierowane. Wybór dostawcy uzbrojenia jest ważny, bo z Huzarem wejdziemy do NATO i w XXI wiek.
Z uwagi na różnorodność realizowanych zadań lotnictwu wojskowemu nie wystarcza jeden typ śmigłowca. W Polsce używane są następujące wersje: transportowo-desantowe, wsparcia bojowego, uderzeniowe (wyposażone w ppk) oraz specjalne (rozpoznawcze, dowodzenia, ratownictwa lotniczego i morskiego, chemiczne i inne). Jako śmigłowce transportowo-desantowe wykorzystuje się Mi-8 i Mi-17, wsparcia bojowego W-3W Sokół i Mi-2 uzbrojone w niekierowane pociski rakietowe i systemy minowania, uderzeniowe Mi-24 oraz Mi-2 uzbrojone w ppk, a także specjalne Mi-2 z różnorodnym wyposażeniem specjalistycznym.
Używane od kilkudziesięciu lat przez polską armię śmigłowce Mi-2 wymagają już wymiany, ponieważ ich możliwości bojowe są bardzo ograniczone. Ośrodki naukowo-badawcze i krajowy przemysł lotniczy podjęły się opracowania nowego sprzętu bojowego. Uruchomiono produkcje śmigłowca wsparcia bojowego W-3W Sokół, trwają prace nad jego wersją uderzeniową S-1W Huzar.
Śmigłowiec W-3W Sokół jest bojową wersją śmigłowca transportowego PZL W-3 Sokół. Może latać w dzień i w nocy, we wszystkich warunkach atmosferycznych i klimatycznych. Załogę śmigłowca stanowi dwóch pilotów, z których jeden jest operatorem systemów uzbrojenia.
Nowy śmigłowiec, projektowany w ramach strategicznego programu rządowego Huzar, ma być stosunkowo tani dzięki wykorzystaniu podzespołów znanego i sprawdzonego W-3 Sokół. Postanowiono sięgnąć po uzbrojenie i wyposażenie specjalistyczne producentów zagranicznych lub wytwarzane w kraju na podstawie licencji.
W grę wchodzi zakup licencji na ppk, działka lotniczego kaliber 20 mm oraz adaptacja części wyposażenia i uzbrojenia z bojowego śmigłowca wielozadaniowego W-3W Sokół (niekierowane pociski rakietowe, wyrzutnie bomb małogabarytowych i minowania). Huzar będzie wyposażony w przeciwpancerne pociski kierowane i specjalistyczne wyposażenie awioniczne kabiny wraz z tzw. systemem integracji. Jest to elektroniczny, komputerowy układ, który łączy w całość elementy uzbrojenia (wyrzutnie ppk, min i bomb oraz działko) z podzespołami systemu obserwacyjno-celowniczego i nawigacyjnego.
Najwięcej kontrowersji budzi wybór ppk i firma realizująca integrację systemu. Na razie strona polska w wyniku przetargu wybrała izraelski pocisk przeciwpancerny typu NT-D wraz z systemem integracji izraelskiej firmy Elbit. Wybór ten jest jednak kwestionowany przez wielu ekspertów oraz polityków. W przetargu z firmami izraelskimi konkurowały: szwedzki SAAB Dynamics, amerykański Rockwell i Hughes, a także konsorcjum firm francuskich (Euromissile-GIAT-Sextant). Jako uzbrojenie strzeleckie nowego śmigłowca brane jest pod uwagę francuskie działko GIAT kaliber 20 mm lub włoskie OTTO Breda kaliber 20 mm.
Przy wyborze uzbrojenia do śmigłowca Huzar największe zainteresowanie skupia się wokół przeciwpancernych pocisków kierowanych oraz integratora systemu. Atrakcyjna jest wielkość kontraktu (kilka tysięcy sztuk ppk), jak i jego wartość (kilkaset milionów dolarów). Rozpoczęła się prawdziwa gra o zawarcie umowy, w której biorą udział czołowi producenci pocisków rakietowych: amerykańskich AGM-114 Hellfire, francuskich HOT i izraelskich NT-D. Pomimo dokonanego już wyboru ppk NT-D trwa nadal rywalizacja i dyskusja o wadach i zaletach oferowanych rakiet.
Pocisk francuski HOT-3 jest bardzo szeroko stosowany, sprawdzony przez główne europejskie państwa NATO (w Europie najwięcej śmigłowców jest wyposażonych w ppk HOT). Potwierdził swoją wysoką skuteczność w wojnie nad Zatoką Perską - 90% pocisków trafiło w cel. W razie zakupu licencji polski producent będzie mógł eksportować HOT-y bez ograniczeń.
Minusem jest zasięg ograniczony do 4 tys. m oraz podatność na aktywne zakłócające środki antyrakietowe (zasłony dymne, pironaboje zakłócające).
Reasumując, można stwierdzić, że przyjęcie na uzbrojenie śmigłowca S-1W Huzar termowizyjno-światłowodowego systemu kierowania pocisków NT-D, który w obecnej chwili nie jest jeszcze sprawdzony w żadnej armii świata, byłoby związane z dużym ryzykiem. Nie bez znaczenia jest bardzo wysoki koszt pocisku. Należy jednak zauważyć, że w przyszłości rakiety z takim systemem kierowania mogą stać się bardzo skuteczną bronią.
Darek1 - Pon 13 Cze, 2005
Coś mi się wydaje, że Świdnik znowu szykuje skok na kasę. Bo jak inaczej nazwać projekt montażu głowicy celowniczej bez wyposażenia śmigłowca w odpowiednie uzbrojenie? (pewnie zrobi się to "później" w ramach kolejnej "modernizacji"). Równie zastanawiające jest przystosowanie kabiny do NVG (wydawało mi się, że przeprowadzone testy wykazały, że W-3 jako jedyny śmigłowiec LWL może być pilotowany w NVG, co zresztą praktycznie jest wykonywane min w Iraku) oraz kwiatki w rodzaju "belka uzbrojenia z zmkami w standardzie NATO" (a uzbrojenie do tych zamków?), sytsem rejestracji (a BUR to co jest), czy też "światła konturowe do lotów w szyku" (tak jakby W-3 ich nie posiadał). Najfajniejszy cytat (dla mnie) znalazł jednak SIVSON
Autor cytaty zapomniał napisać, że inaczej niż na "normalnych" śmigłowcach, ten jeden (lewy) robi wszystko (tzn pilotuje, celuje, strzela, włącza i wyłącza uzbrojenie) gdyż rozmieszczenie awioniki w kabinie wyklucza partycypację w tych czynnościach pilota z prawego fotela.
Załogę śmigłowca stanowi dwóch pilotów, z których jeden jest operatorem systemów uzbrojenia.
Autor cytaty zapomniał napisać, że inaczej niż na "normalnych" śmigłowcach, ten jeden (lewy) robi wszystko (tzn pilotuje, celuje, strzela, włącza i wyłącza uzbrojenie) gdyż rozmieszczenie awioniki w kabinie wyklucza partycypację w tych czynnościach pilota z prawego fotela.
GRYZLI - Pon 13 Cze, 2005
Nie trzeba chyba zbytnio przejmować się tym co wkleiłem ze strony świdnika -jest to tylko taka forma ramowej informacji na temat nowego projektu,a nie jakiś dokładny opis projektu.Miałem nadzieje że w związku z tym że praktycznie nic nie publikuje się na temat projektu "Głuszec" -może ktoś z forumowiczów wie coś więcej.
To co zamiesciłSIVSON dotyczy starego projektu "HUZAR" a "Głuszec"zapewne będzie miał z nim wiele wspólnego,ale też i bedą występować różnice .
To co zamiesciłSIVSON dotyczy starego projektu "HUZAR" a "Głuszec"zapewne będzie miał z nim wiele wspólnego,ale też i bedą występować różnice .
Perdurabo - Wto 14 Cze, 2005
Coś mi się wydaje, że Świdnik znowu szykuje skok na kasę. Bo jak inaczej nazwać projekt montażu głowicy celowniczej bez wyposażenia śmigłowca w odpowiednie uzbrojenie? (pewnie zrobi się to "później" w ramach kolejnej "modernizacji"). Równie zastanawiające jest przystosowanie kabiny do NVG (wydawało mi się, że przeprowadzone testy wykazały, że W-3 jako jedyny śmigłowiec LWL może być pilotowany w NVG, .
Darek niejest to skok na kase bo to niejest program wymyślony przez świdnik a przez LWL. Jak widzisz na powyższym schemacie będą uniwersalne belki w MIL-STD ileśtam ileś czy STANG cośtam ale także będzie podkadłubowy km 12,7 mm zintegrowane z belkami pewnie będą jakieś niekierowane rakiety może dodatkowe zbiorniki paliwa do przebazowań i pewnie jakieś zasobniki z kmami/działkami może potem jak będzie kasa to dojda lotnicza wersja gromu i jakiś ppk( lepiej rodzinka Spike bo w WL już one są szukanie nowego to bezsens ekonomiczny)
co do NVG to czy wszystkie serie sokoła są dostosowane do NVG czy tylko sokoły z nowszych serii?? ten program ma służyć także ujednoliceniu floty sokołów do standardu serii 900
GRYZLI - Pon 27 Cze, 2005
A tak przy okazji uzbrajania Sokoła !
Ta fotka przedstawia śmigłowiec W3WA wystawiony na slonie MSPO 2002 w Kielcach -przed śmigłowcem leż pocisk rakietowy-czy to rakieta systemu Polyphem ? bo gdzieś trafiłem na wzminkę że właśnie z tym systemem był prezentowany W3WA na tych targach. Może ktoś ma pojęcie co dalej działo się z tym projektem ?czy były jakieś próby integracji czy tylko ograniczono się do faktów "wystawienniczych"?
Wiadomo że były przymiarki ,ale jak to się skończyło ???
Ta fotka przedstawia śmigłowiec W3WA wystawiony na slonie MSPO 2002 w Kielcach -przed śmigłowcem leż pocisk rakietowy-czy to rakieta systemu Polyphem ? bo gdzieś trafiłem na wzminkę że właśnie z tym systemem był prezentowany W3WA na tych targach. Może ktoś ma pojęcie co dalej działo się z tym projektem ?czy były jakieś próby integracji czy tylko ograniczono się do faktów "wystawienniczych"?
Wiadomo że były przymiarki ,ale jak to się skończyło ???
Revenant - Pon 27 Cze, 2005
przed śmigłowcem leż pocisk rakietowy-czy to rakieta systemu Polyphem ?
Nie, jest to izraelski pocisk powietrze-ziemia, ziemia-ziemia Nimrod:
http://www.israeli-weapon...rod/Nimrod.html
http://www.airwar.ru/weapon/aat/nimrod.html
http://www.deagel.com/pandora/?p=mn00129001
http://www.pmulcahy.com/atgm/israeli_atgm.htm
GRYZLI - Pon 27 Cze, 2005
Faktycznie wyglad mi nie pasował ,ale pomyślałem że to jakaś nowa wersja -specem od rakiet nie jestem ,ale w takim razie czy to jest prawdą !
http://www.thomasgirke.ho...ramhistory.html
2002
28 June - The W-3WA helicopter full flight simulator named "Klaudia"
was introduced into service officially at the new training facility
at the Tomaszow Mazowiecki air base.
September - Display of W-3WA 0905 at the MSPO'2002.
The armament include the guided missile system Polyphem
for long range precision strikes
28 June - The W-3WA helicopter full flight simulator named "Klaudia"
was introduced into service officially at the new training facility
at the Tomaszow Mazowiecki air base.
September - Display of W-3WA 0905 at the MSPO'2002.
The armament include the guided missile system Polyphem
for long range precision strikes
http://www.thomasgirke.ho...ramhistory.html
Wutrzy - Sro 19 Paź, 2005
Czy ktoś ma jakieś nowe informacje na temat Głuszca?
Wczoraj słyszałem że Głuszec nie bedzie miał ruchomego działka pod dziobem. Zamiast tego bedzie działko na podwieszane do belek. Czyżby Świdnik miał problemy? Czuje że Głuszec bedzie kolejnym badziewiem w WP
Wczoraj słyszałem że Głuszec nie bedzie miał ruchomego działka pod dziobem. Zamiast tego bedzie działko na podwieszane do belek. Czyżby Świdnik miał problemy? Czuje że Głuszec bedzie kolejnym badziewiem w WP
m4a1 - Sro 19 Paź, 2005
A moja opinia jest taka
że powinien byc i wkm i Gsz-23Ł.
Większa siła ognia.
Pozdr.
że powinien byc i wkm i Gsz-23Ł.
Większa siła ognia.
Pozdr.
^NyG@^ - Czw 20 Paź, 2005
Opinia o projekcie ustawy budżetowej na rok 2005
Tutaj macie pelna opinie.
Mozna sadzic po tym, iz zostal uwzgledniony nowy typ smiglowca o ktorym tak naprawde malo wiemy
--------------
POŻEGNANIE PLUSZCZA, GŁUSZEC MA SIĘ LEPIEJ
Cała uwaga skupi się w najbliższych latach na 3 projektach, które będą miały istotne znaczenie dla przyszłości WSK PZL Świdnik. Najważniejszym zadaniem na najbliższe 5 lat będzie wykonanie do połowy 2005 prototypu, a następnie seryjnej modernizacji już nie kolejnych 11 lecz 28 śmigłowców wsparcia pola walki PZL W-3W/WA Sokół do standardu opracowanego przez ITWL wraz z WSK PZL Świdnik w ramach programu Głuszec (pod wieloma względami przypomina on anulowany w 1998 program Huzar - patrz RAPORT-wto 01/04). Wedle informacji uzyskanych przez RAPORT-wto, definiowanie prac w ramach programu Głuszec została zakończona w kwietniu 2004. Obecnie trwa proces uzgadniania z przyszłym użytkownikiem ewentualnych rozwiązań opcjonalnych oraz przygotowanie procesu projektowania prototypu.
pelny artykul
Przypadkiem natrafilem jeszcze na to
-Pozdrawiam-
--------------------
//Na przyszłość proszę starać się wszystko zamieścić w jednym poscie -posty połączono !
GRYZLI -moderator
Struktura wydatków pozwala sądzić, że przeznaczone na obronę narodową fundusze zaowocują również wzrostem gospodarczym. W planach modernizacyjnych i rozwojowych są bowiem programy dające impuls wzrostu gospodarki narodowej. Można do nich zaliczyć m.in. kołowe transportery opancerzone, przeciwpancerne pociski kierowane, śmigłowiec W3 Sokół Głuszec, samolot transportowy PZL M-28B.
Tutaj macie pelna opinie.
Mozna sadzic po tym, iz zostal uwzgledniony nowy typ smiglowca o ktorym tak naprawde malo wiemy
--------------
POŻEGNANIE PLUSZCZA, GŁUSZEC MA SIĘ LEPIEJ
Cała uwaga skupi się w najbliższych latach na 3 projektach, które będą miały istotne znaczenie dla przyszłości WSK PZL Świdnik. Najważniejszym zadaniem na najbliższe 5 lat będzie wykonanie do połowy 2005 prototypu, a następnie seryjnej modernizacji już nie kolejnych 11 lecz 28 śmigłowców wsparcia pola walki PZL W-3W/WA Sokół do standardu opracowanego przez ITWL wraz z WSK PZL Świdnik w ramach programu Głuszec (pod wieloma względami przypomina on anulowany w 1998 program Huzar - patrz RAPORT-wto 01/04). Wedle informacji uzyskanych przez RAPORT-wto, definiowanie prac w ramach programu Głuszec została zakończona w kwietniu 2004. Obecnie trwa proces uzgadniania z przyszłym użytkownikiem ewentualnych rozwiązań opcjonalnych oraz przygotowanie procesu projektowania prototypu.
pelny artykul
Przypadkiem natrafilem jeszcze na to
-Pozdrawiam-
--------------------
//Na przyszłość proszę starać się wszystko zamieścić w jednym poscie -posty połączono !
GRYZLI -moderator
Wutrzy - Pią 04 Lis, 2005
Jestem ciekaw czy przy modernizacji Sokoła będą uwzglednione nasze doświadczenia z Iraku i uwagi jakie mamy do tej maszyny, a jest ich sporo.
gryf001 - Nie 15 Sty, 2006
Czy ktoś ma jakieś nowe informacje na temat Głuszca?Czy wogule cos sie z tym smiglowcem dzieje?Buduja(zbudowali)prototyp?Czy poprostu program umarl smiercia naturalna?(brak kasy)
PS:Skromna uwaga do Moderatora:moze by uporzadkowac ten temat i wrzucic do jednego "worka".Strasznie rozdrobniony i rozrzucony po forym.
PS:Skromna uwaga do Moderatora:moze by uporzadkowac ten temat i wrzucic do jednego "worka".Strasznie rozdrobniony i rozrzucony po forym.
anonim - Pon 16 Sty, 2006
Czy ktoś ma jakieś nowe informacje na temat Głuszca?Czy wogule cos sie z tym smiglowcem dzieje?Buduja(zbudowali)prototyp?
Według planów prototyp miał być gotowy w wakacje, z inforamcji o zakupie silników RR można wywnioskować że grzebią równiż przy SW-4.
R_SPECIAL - Wto 17 Sty, 2006
Czy przy okazji budowy i modernizacji W3 do standardu Głuszcza - MI 24 W które maja pozostać w służbie przejda modernizację awioniki - to świetne maszyny zwłaszcza dla akcji specjalnych i wsparcia SOFu
anonim - Wto 17 Sty, 2006
Pytanie: co silniki RR mają do Sokoła czy SW-4..?
Przejrzyj strone świdnika, dokładnie.
GRYZLI - Sob 18 Lis, 2006
Dzięki uprzejmości kolegi corrana otrzymałem wczoraj wykonany przez niego obszerny skrót tekstu zamieszczonego w jednym z ostatnich numerów miesięcznika "Lotnictwo"
Tekst dotyczy prac nad "Głuszcem" i wydaje się bardzo interesujący gdyż po raz pierwszy w zasadzie mamy okazje dowiedzieć się czegoś konkretnego o tym projekcie.
nr 9/06
Modernizacja Śmigłowców dla Sił Zbrojnych RP
Zmodernizowany W- 3 Sokół
(...)
Po dwóch latach prac modernizacja dobiega końca. (...) Projekt modernizacji opracowano na podstawie analiz zadań, realizowanych przez śmigłowce wsparcia bojowego i bojowego poszukiwania i ratownictwa (CSAR). (...) Zasadniczym celem było zwiększenie świadomości sytuacyjnej załogi oraz zapewnienie zdolności do działań w nocy i w trudnych warunkach atmosferycznych. W tym celu śmigłowiec wyposażono w ZSA (zintegrowane systemy awioniczny – pisownia oryginalna) oraz dostosowano do przenoszenia gogli noktowizyjnych (ang. NVG). Widoczne zmiany ograniczyły się do głowicy obserwacyjno-celowniczej zabudowanej nad kabiną pilotów śmigłowca oraz sterowanego w.k.m. kal 12,7 mm, pod przednią częścią kadłuba. Zasadnicze zmiany nastąpiły wewnątrz śmigłowca – został on “ucyfrowiony”. Choć ze względu na krótki czas realizacji pracy zrezygnowano z pełnej integracji systemów płatowcowych i silnikowych, to i tak niektóre informacje i komendy przechodzą przez ZSA, np. nowy, czterokanałowy autopilot współpracuje ZSA.
Najmniejszy zakres zmian obejmuje strukturę śmigłowca i jego instalacje. Zwiększona zostaje jego odporność na ostrzał z ziemi, poprzez częściowe opancerzenie kabiny pilotów. Zbiorniki zostają zabezpieczone gazem obojętnym przez cały czas trwania lotu, dzięki zastosowaniu wytwornicy gazu obojętnego (ang. OBIGGS). Ułatwi to też obsługę śmigłowca. Na pokładzie pojawi się system filtrowentylacyjny. Oświetlenie śmigłowca, w tym oświetlenie kabiny zostało dostosowane do użycia gogli NVG. Silniki zmodernizowanego W-3 otrzymają opracowane przez wrocławski PZL Hydral sterowanie elektroniczne (ang. FADEC), co wyraźnie powinno odciążyć załogę od śledzenia parametrów zespołu napędowego.
Prawdziwa rewolucja następuje w wyposażeniu elektronicznym śmigłowca. Na pokładzie pojawia się zintegrowany system awioniczny, którego sercem jest modułowy komputer misji (ang. MMC). System został w całości zaprojektowany i wykonany w Polsce przez Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych (ITWL). Mając za sobą szereg prac cząstkowej integracji systemów, w tym tak złożony system jak śmigłowiec W-3PPD (latające stanowisko dowodzenia ze zintegrowanym systemem nawigacyjnym po przez szynę danych MIL-STD-1553B, nieruchomą mapą cyfrową i zintegrowanym systemem łączności) ITWL stworzył i koordynował wykonanie ZSA. Struktura i stopień złożoności ZSA dla W-3 w pełni odpowiada zaprezentowanemu w tym artykule ogólnemu schematowi ZSA. Opracowany ZSA, jako podstawowe źródło danych nawigacyjnych , wykorzystuje centralę nawigacji inercyjnej (INS) oraz cyfrową centralę danych aerodynamicznych (ADC). Z INS jest zintegrowany system nawigacji satelitarnej (GPS). Do obniżenia kosztów wykorzystano część dotychczas stosowanego (na ostatnich W-3) wyposażenia radionawigacyjnego. Całość tworzy zintegrowany system nawigacyjny (ZSN), stanowiący element ZSA.
Parametry lotu są zobrazowane na 10-calowych ciekłokrystalicznych wyświetlaczach wielofunkcyjnych – po jednym dla pierwszego pilota, drugiego pilota oraz dodatkowo dla dowódcy grupy zadaniowej, np. desantu. Wskaźnik pierwszego pilota uzupełnia śmigłowcowy wskaźnik przezierny. Na tablicy zachowano komplet przyrządów silnikowych i analogowe przyrządy zapasowe. Elementy te wchodzą w skład systemu dialogowego.
Zobrazowanie dostępne na MFD jest równoważne z przyrządami analogowymi lub wykorzystuje obrotową mapę cyfrową. Stanowi ona element specjalnie opracowany dla programu modernizacji W-3. Mapa zawsze jest zorientowana zgodnie z kierunkiem lotu śmigłowca (znacznik śmigłowca w środku ekranu). W zależności od dostępnych baz danych z mapami (dowolnej zgodnej ze standardami NATO) można wyświetlić mapę rastrową, wektorową lub tzw. ortofotomapę. Na tle mapy jest wyświetlana planowana tras lotu lub inne wskazania szczegółowe zależne od trybu pracy systemu (np. obraz obiektu do ataku).
Żeby “nakarmić” ten system powstał pierwszy w kraju system planowania zadania dla śmigłowców, czy jak kto woli misji (ang. Mission Planning System – MPS). Współdziała on z odpowiednim systemem wojsk , z którego czerpie aktualne informacje o sytuacji taktycznej. Dzięki obecności w systemie baz z danymi: lotnisk, pomocy nawigacyjnych, przeszkód terenowych, o śmigłowcu, łączności, uzbrojenia, itp. jest możliwe zautomatyzowane przygotowanie planu lotu. Dzięki współczesnym nośnikom elektronicznym opracowany plan można łatwo przenieść na pokład śmigłowca.
Ponieważ śmigłowce często działają z przygodnych lądowisk, na których trudno o terminal dowodzenia z MPS, dlatego zmodernizowany W-3 otrzymał tzw. pokładowy system planowania zadania (ang. On Board Mission Planning System – OBMPS). Korzystając z niego można za pomocą wyświetlaczy i ich klawiatury, w dowolnym momencie (nawet w locie), dokonać korekt planu lub zaplanować zadanie od podstaw.
Śmigłowiec musi mieć efektywny system łączności. Na W-3 jest to zintegrowany system łączności (ZSŁ) pokrywający pasmo 1,6÷400 Mhz. Składa się na niego zespół radiostacji wielozakresowych z kodowaniem informacji (korespondencji – COMSEC oraz częstotliwości TRANSEC) oraz tzw. zestawieniem połączeń (ALE). Całość sterowania systemem zarówno łączności zewnętrznej (Przez radiostacje) jak i wewnętrznej (tzw. intercom) jest realizowana z wykorzystaniem komputerów przez MFD. Na zmodernizowanym W-3 dowódca grupy zadaniowej otrzymał pełny dostęp do radiostacji niezależnie od załogi.
Zmiany w systemie ochrony własnej obejmują między innymi modernizację wyrzutni pułapek ASO-2W. Dzięki sterowaniu za pomocą szyny MIL-STD-1553B, uzyskano możliwość współpracy z zachodnimi systemami walki elektronicznej oraz programowe wystrzeliwanie pułapek (nie tylko przez pilotów). Na pokładzie pojawiła się też lampa aktywnych zakłóceń podczerwieni (ang. IRCM). Kolejny element wchodzący w skład ZSA to optoelektroniczna głowica obserwacyjno-celownicza . Została ona zintegrowana z systemem i stanowi ważne źródło informacji o celach.
Choć większość środków bojowych pozostaje niezmienna, to będzie zarządzana przez komputery. Na pokładzie powstał w pełni cyfrowy system zarządzania uzbrojeniem zgodny z MIL-STD-1553B/1760. System samodzielnie rozpoznaje podwieszone uzbrojenie oraz testuje jego sprawność. Podstawowym uzbrojeniem jest sterowany (podkadłubowy) w.k.m. kal. 12,7 mm który zastąpił stałe działko Gsz-23. Stanowisko ruchome opracował OBR SM w Tarnowie wspólnie z firmą AREX, we współpracy z ITWL (w zakresie integracji z ZSA). W ramach rekompensaty na podwieszeniach zewnętrznych śmigłowiec może przenosić dwa zasobniki UPK-23-250 (każdy z działkiem Gsz-23 kal. 23mm) lub dwa zasobniki z działkiem GIAT (kal. 20mm, ze standaryzowaną amunicją NATO).
Asortyment uzbrojenia może być opcjonalnie poszerzony o nowe typy broni, np. niekierowane pociski rakietowe “zachodniego” kalibru 70mm. W przyszłości można z systemem zintegrować przeciwpancerne pociski kierowane, czy następce zestawu przeciwlotniczego Gad (dopisek: chyba chodzi o Grom). System celowania usprawni HUD, który zastąpił prosty celownik kolimatorowy PKW. Wyświetlane dane celownicze zawierają poprawki wypracowane przez komputer, a sam system posiada nowe tryby pracy.
Wszystkie systemy pokładowe zostały zintegrowane w jeden makrosystem za pomocą oprogramowania opracowanego przez ITWL. Całość integracji została przeprowadzona polskimi siłami, wykorzystując sprzęt polski i zachodni. Dzięki temu zmiany i dostosowania elementów systemu mogą być prowadzone w Polsce. Jest to szczególnie ważne przy rozbudowie systemu, czy zastosowaniu elementów, wymaganych przez klientów zagranicznych (dopasowanie wersji eksportowych).
Prototyp zmodernizowanego W-3 to bogato wyposażony śmigłowiec, mający na celu wsparcie bojowe i bojowe poszukiwanie i ratownictwo (CSAR). Na bazie tego programu można tworzyć wiele wersji specjalizowanych śmigłowców W-3 lub nawet modernizować inne typy śmigłowców. (...)
Henryk Kowalczyk
(...)
Tekst dotyczy prac nad "Głuszcem" i wydaje się bardzo interesujący gdyż po raz pierwszy w zasadzie mamy okazje dowiedzieć się czegoś konkretnego o tym projekcie.
nr 9/06Modernizacja Śmigłowców dla Sił Zbrojnych RP
Zmodernizowany W- 3 Sokół
(...)
Po dwóch latach prac modernizacja dobiega końca. (...) Projekt modernizacji opracowano na podstawie analiz zadań, realizowanych przez śmigłowce wsparcia bojowego i bojowego poszukiwania i ratownictwa (CSAR). (...) Zasadniczym celem było zwiększenie świadomości sytuacyjnej załogi oraz zapewnienie zdolności do działań w nocy i w trudnych warunkach atmosferycznych. W tym celu śmigłowiec wyposażono w ZSA (zintegrowane systemy awioniczny – pisownia oryginalna) oraz dostosowano do przenoszenia gogli noktowizyjnych (ang. NVG). Widoczne zmiany ograniczyły się do głowicy obserwacyjno-celowniczej zabudowanej nad kabiną pilotów śmigłowca oraz sterowanego w.k.m. kal 12,7 mm, pod przednią częścią kadłuba. Zasadnicze zmiany nastąpiły wewnątrz śmigłowca – został on “ucyfrowiony”. Choć ze względu na krótki czas realizacji pracy zrezygnowano z pełnej integracji systemów płatowcowych i silnikowych, to i tak niektóre informacje i komendy przechodzą przez ZSA, np. nowy, czterokanałowy autopilot współpracuje ZSA.
Najmniejszy zakres zmian obejmuje strukturę śmigłowca i jego instalacje. Zwiększona zostaje jego odporność na ostrzał z ziemi, poprzez częściowe opancerzenie kabiny pilotów. Zbiorniki zostają zabezpieczone gazem obojętnym przez cały czas trwania lotu, dzięki zastosowaniu wytwornicy gazu obojętnego (ang. OBIGGS). Ułatwi to też obsługę śmigłowca. Na pokładzie pojawi się system filtrowentylacyjny. Oświetlenie śmigłowca, w tym oświetlenie kabiny zostało dostosowane do użycia gogli NVG. Silniki zmodernizowanego W-3 otrzymają opracowane przez wrocławski PZL Hydral sterowanie elektroniczne (ang. FADEC), co wyraźnie powinno odciążyć załogę od śledzenia parametrów zespołu napędowego.
Prawdziwa rewolucja następuje w wyposażeniu elektronicznym śmigłowca. Na pokładzie pojawia się zintegrowany system awioniczny, którego sercem jest modułowy komputer misji (ang. MMC). System został w całości zaprojektowany i wykonany w Polsce przez Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych (ITWL). Mając za sobą szereg prac cząstkowej integracji systemów, w tym tak złożony system jak śmigłowiec W-3PPD (latające stanowisko dowodzenia ze zintegrowanym systemem nawigacyjnym po przez szynę danych MIL-STD-1553B, nieruchomą mapą cyfrową i zintegrowanym systemem łączności) ITWL stworzył i koordynował wykonanie ZSA. Struktura i stopień złożoności ZSA dla W-3 w pełni odpowiada zaprezentowanemu w tym artykule ogólnemu schematowi ZSA. Opracowany ZSA, jako podstawowe źródło danych nawigacyjnych , wykorzystuje centralę nawigacji inercyjnej (INS) oraz cyfrową centralę danych aerodynamicznych (ADC). Z INS jest zintegrowany system nawigacji satelitarnej (GPS). Do obniżenia kosztów wykorzystano część dotychczas stosowanego (na ostatnich W-3) wyposażenia radionawigacyjnego. Całość tworzy zintegrowany system nawigacyjny (ZSN), stanowiący element ZSA.
Parametry lotu są zobrazowane na 10-calowych ciekłokrystalicznych wyświetlaczach wielofunkcyjnych – po jednym dla pierwszego pilota, drugiego pilota oraz dodatkowo dla dowódcy grupy zadaniowej, np. desantu. Wskaźnik pierwszego pilota uzupełnia śmigłowcowy wskaźnik przezierny. Na tablicy zachowano komplet przyrządów silnikowych i analogowe przyrządy zapasowe. Elementy te wchodzą w skład systemu dialogowego.
Zobrazowanie dostępne na MFD jest równoważne z przyrządami analogowymi lub wykorzystuje obrotową mapę cyfrową. Stanowi ona element specjalnie opracowany dla programu modernizacji W-3. Mapa zawsze jest zorientowana zgodnie z kierunkiem lotu śmigłowca (znacznik śmigłowca w środku ekranu). W zależności od dostępnych baz danych z mapami (dowolnej zgodnej ze standardami NATO) można wyświetlić mapę rastrową, wektorową lub tzw. ortofotomapę. Na tle mapy jest wyświetlana planowana tras lotu lub inne wskazania szczegółowe zależne od trybu pracy systemu (np. obraz obiektu do ataku).
Żeby “nakarmić” ten system powstał pierwszy w kraju system planowania zadania dla śmigłowców, czy jak kto woli misji (ang. Mission Planning System – MPS). Współdziała on z odpowiednim systemem wojsk , z którego czerpie aktualne informacje o sytuacji taktycznej. Dzięki obecności w systemie baz z danymi: lotnisk, pomocy nawigacyjnych, przeszkód terenowych, o śmigłowcu, łączności, uzbrojenia, itp. jest możliwe zautomatyzowane przygotowanie planu lotu. Dzięki współczesnym nośnikom elektronicznym opracowany plan można łatwo przenieść na pokład śmigłowca.
Ponieważ śmigłowce często działają z przygodnych lądowisk, na których trudno o terminal dowodzenia z MPS, dlatego zmodernizowany W-3 otrzymał tzw. pokładowy system planowania zadania (ang. On Board Mission Planning System – OBMPS). Korzystając z niego można za pomocą wyświetlaczy i ich klawiatury, w dowolnym momencie (nawet w locie), dokonać korekt planu lub zaplanować zadanie od podstaw.
Śmigłowiec musi mieć efektywny system łączności. Na W-3 jest to zintegrowany system łączności (ZSŁ) pokrywający pasmo 1,6÷400 Mhz. Składa się na niego zespół radiostacji wielozakresowych z kodowaniem informacji (korespondencji – COMSEC oraz częstotliwości TRANSEC) oraz tzw. zestawieniem połączeń (ALE). Całość sterowania systemem zarówno łączności zewnętrznej (Przez radiostacje) jak i wewnętrznej (tzw. intercom) jest realizowana z wykorzystaniem komputerów przez MFD. Na zmodernizowanym W-3 dowódca grupy zadaniowej otrzymał pełny dostęp do radiostacji niezależnie od załogi.
Zmiany w systemie ochrony własnej obejmują między innymi modernizację wyrzutni pułapek ASO-2W. Dzięki sterowaniu za pomocą szyny MIL-STD-1553B, uzyskano możliwość współpracy z zachodnimi systemami walki elektronicznej oraz programowe wystrzeliwanie pułapek (nie tylko przez pilotów). Na pokładzie pojawiła się też lampa aktywnych zakłóceń podczerwieni (ang. IRCM). Kolejny element wchodzący w skład ZSA to optoelektroniczna głowica obserwacyjno-celownicza . Została ona zintegrowana z systemem i stanowi ważne źródło informacji o celach.
Choć większość środków bojowych pozostaje niezmienna, to będzie zarządzana przez komputery. Na pokładzie powstał w pełni cyfrowy system zarządzania uzbrojeniem zgodny z MIL-STD-1553B/1760. System samodzielnie rozpoznaje podwieszone uzbrojenie oraz testuje jego sprawność. Podstawowym uzbrojeniem jest sterowany (podkadłubowy) w.k.m. kal. 12,7 mm który zastąpił stałe działko Gsz-23. Stanowisko ruchome opracował OBR SM w Tarnowie wspólnie z firmą AREX, we współpracy z ITWL (w zakresie integracji z ZSA). W ramach rekompensaty na podwieszeniach zewnętrznych śmigłowiec może przenosić dwa zasobniki UPK-23-250 (każdy z działkiem Gsz-23 kal. 23mm) lub dwa zasobniki z działkiem GIAT (kal. 20mm, ze standaryzowaną amunicją NATO).
Asortyment uzbrojenia może być opcjonalnie poszerzony o nowe typy broni, np. niekierowane pociski rakietowe “zachodniego” kalibru 70mm. W przyszłości można z systemem zintegrować przeciwpancerne pociski kierowane, czy następce zestawu przeciwlotniczego Gad (dopisek: chyba chodzi o Grom). System celowania usprawni HUD, który zastąpił prosty celownik kolimatorowy PKW. Wyświetlane dane celownicze zawierają poprawki wypracowane przez komputer, a sam system posiada nowe tryby pracy.
Wszystkie systemy pokładowe zostały zintegrowane w jeden makrosystem za pomocą oprogramowania opracowanego przez ITWL. Całość integracji została przeprowadzona polskimi siłami, wykorzystując sprzęt polski i zachodni. Dzięki temu zmiany i dostosowania elementów systemu mogą być prowadzone w Polsce. Jest to szczególnie ważne przy rozbudowie systemu, czy zastosowaniu elementów, wymaganych przez klientów zagranicznych (dopasowanie wersji eksportowych).
Prototyp zmodernizowanego W-3 to bogato wyposażony śmigłowiec, mający na celu wsparcie bojowe i bojowe poszukiwanie i ratownictwo (CSAR). Na bazie tego programu można tworzyć wiele wersji specjalizowanych śmigłowców W-3 lub nawet modernizować inne typy śmigłowców. (...)
Henryk Kowalczyk
(...)
G. Hołdanowicz - Sob 18 Lis, 2006
No więc to kolejny przypadek dwoistości działań. RAPORT i SP lojalnie trzymały się ustaleń o nie publikowaniu szczegółów programu Głuszec. I jak widać po raz kolejny lojalność niepopłaca.
Co do uwagi w tekście - Gad to przecież system odpalania pocisków Strzała (ewentualnie Grom, choć to nigdy nie przetestowane, był demonstrator, choć nie pamiętam nazwy) z pokładu śmigłowców, zintegrowany z Mi-2 i Sokołem.
Głuszec ma rzeczywiście szanse na wlanie nowego życia w Sokoła. Co więcej rozwiązania mogą migrować na inne statki powietrzne (opracowano "szklany kokpit" dla Skytrucka).
Wedle mojej wiedzy stanowisko WKM-Bz z OBRSM jest zainstalowane i w próbach naziemnych spisuje się jak należy.
Co do uwagi w tekście - Gad to przecież system odpalania pocisków Strzała (ewentualnie Grom, choć to nigdy nie przetestowane, był demonstrator, choć nie pamiętam nazwy) z pokładu śmigłowców, zintegrowany z Mi-2 i Sokołem.
Głuszec ma rzeczywiście szanse na wlanie nowego życia w Sokoła. Co więcej rozwiązania mogą migrować na inne statki powietrzne (opracowano "szklany kokpit" dla Skytrucka).
Wedle mojej wiedzy stanowisko WKM-Bz z OBRSM jest zainstalowane i w próbach naziemnych spisuje się jak należy.
El Lobo - Sob 18 Lis, 2006
Choć ze względu na krótki czas realizacji pracy zrezygnowano z pełnej integracji systemów płatowcowych i silnikowych
Hmmm....co to oznacza w praktyce?
^NyG@^ - Sob 18 Lis, 2006
Po dwóch latach prac modernizacja dobiega końca
Czyli bedziemy czekac kolejne dwa lata
Prototyp zmodernizowanego W-3 to bogato wyposażony śmigłowiec, mający na celu wsparcie bojowe i bojowe poszukiwanie i ratownictwo (CSAR). Na bazie tego programu można tworzyć wiele wersji specjalizowanych śmigłowców W-3 lub nawet modernizować inne typy śmigłowców. (...)
Moze bedzie propozycja zastapienia naszych Mi-2 (ratowniczych) Gluszcem , zamiast kupywac zagraniczne maszyny.
No więc to kolejny przypadek dwoistości działań. RAPORT i SP lojalnie trzymały się ustaleń o nie publikowaniu szczegółów programu Głuszec. I jak widać po raz kolejny lojalność niepopłaca.
Mamy kapitalizm, wiec najwazniejsza jest walka o klienta - pieniadz rzadzi czlowiekiem, a nie czlowiek pieniadzem. Ale nie ma co sie przejmowac, bo to tylko swiadczy o tych co nie spelniaja zlozonych obietnic.
G. Hołdanowicz - Sob 18 Lis, 2006
3 wczesnoseryjne mają być dostarczone w 2008.
Sundowner - Sob 18 Lis, 2006
Rozumiem, że ten śmigłowiec ma sam spełniać role maszyny CSAR, więc pytanie, co zrobiono z jego zasięgiem ? Co z mocą silników ? Co z operowaniem w warunkach o dużym zapyleniu i wysokiej temperaturze (żeby było zabawnie jeszcze niskie ciśnienie też można dorzucić) ? Co z odpornością łopat na ostrzał z broni małokalibrowej i na odłamki z pocisków przeciwlotniczych ?
Szczerze, dobrze, że coś robią, ale CSAR z Sokoła jakoś nie widzę, trochę za mała maszyna do takich misji.
Szczerze, dobrze, że coś robią, ale CSAR z Sokoła jakoś nie widzę, trochę za mała maszyna do takich misji.
R_SPECIAL - Sob 18 Lis, 2006
Bez WYDATNEJ poprawy odporności na ostrzał z ziemi, będzie to kolejny papierowy tygrys .....
Bez ingerencji w układ napędowy dopancerzenie będzie iluzoryczne, mamy kolejny "twór" do ssania budżetu ...
Bez ingerencji w układ napędowy dopancerzenie będzie iluzoryczne, mamy kolejny "twór" do ssania budżetu ...
AdAm D - Sob 18 Lis, 2006
Ja spotkałem się opinią żołnierzy (którzy mieli okazję latać tym i owym, min. amerykańskim), że szerokość drzwi bocznych Sokoła, jest jedną z tych cech, które potwierdzają ocenę, że "może i Sokół to dobry śmigłowiec, szkoda tylko, że nie śmigłowiec wojskowy (transportowy)". Jak na śmigłowiec, który ma min. służyć do szybkiego desantowania żołnierzy (szybka lina czy przyziemienie) to faktycznie te drzwi są po prostu za ciasne. Oczywistym jest, jakie znaczenie ma to w funkcji CSAR.
Widziałem swego czasu w telewizorze przy okazji przygotowań/pokazów przed misja w Iraku, pokaz akcji CSAR w wykoniu kawalerii powietrznej i Sokoła, podczas których rannego przyniesionego na noszach do ladującego Sokoła umieszczono we wnętrzu śmigłowca nie wnosząc nosze z rannym (jak to powinno miec miejsce), a przerzuciwszy z noszy na barki i plecy sanitariusza, który nastepnie wrzucił rannego do środka maszyny. Żenada i dramat...
Widziałem swego czasu w telewizorze przy okazji przygotowań/pokazów przed misja w Iraku, pokaz akcji CSAR w wykoniu kawalerii powietrznej i Sokoła, podczas których rannego przyniesionego na noszach do ladującego Sokoła umieszczono we wnętrzu śmigłowca nie wnosząc nosze z rannym (jak to powinno miec miejsce), a przerzuciwszy z noszy na barki i plecy sanitariusza, który nastepnie wrzucił rannego do środka maszyny. Żenada i dramat...
lekomin - Nie 19 Lis, 2006
Oczywiście można zrobić z Opla Astry samochód sportowy odpowiednio go tuningując i dodając podlenek azotu, ale wyjdzie dość smutno i "wieśniacko". Szczególnie jak doda się ciemne szyby.
Oczywiście można zrobić z Sokoła śmigłowiec do celów CSAR odpowiednio go doposażając, dodając FADEC i "szklany kokpit" ale wyjdzie dość smutno i niepraktycznie. Szczególnie jak doda się niezbędne wyposażenie elektroniczne.
Sokół jest za lekkim śmigłowcem do tych celów.. Przypominam, że w nowym konkursie na śmigłowiec CSAR-X w USA wygrała najnowsza wersja Chinooka.. Ma on zastąpić m.in. wersję CSAR Blackhawka, który ma za mały zasięg i udźwig... Chcecie sobie porównać zasięg Blackhawka CSAR z dodatkowymi zbiornikami z zasięgiem Sokoła (pod nim zbiorników podwiesić się nie da..)? O drobnym elemencie takim jak tankowanie w powietrzu nawet nie wspomnę..
Sokół może być śmigłowcem SAR ale CSAR proszę w to nie mieszać...
pzdr
Oczywiście można zrobić z Sokoła śmigłowiec do celów CSAR odpowiednio go doposażając, dodając FADEC i "szklany kokpit" ale wyjdzie dość smutno i niepraktycznie. Szczególnie jak doda się niezbędne wyposażenie elektroniczne.
Sokół jest za lekkim śmigłowcem do tych celów.. Przypominam, że w nowym konkursie na śmigłowiec CSAR-X w USA wygrała najnowsza wersja Chinooka.. Ma on zastąpić m.in. wersję CSAR Blackhawka, który ma za mały zasięg i udźwig... Chcecie sobie porównać zasięg Blackhawka CSAR z dodatkowymi zbiornikami z zasięgiem Sokoła (pod nim zbiorników podwiesić się nie da..)? O drobnym elemencie takim jak tankowanie w powietrzu nawet nie wspomnę..
Sokół może być śmigłowcem SAR ale CSAR proszę w to nie mieszać...
pzdr
G. Hołdanowicz - Nie 19 Lis, 2006
Ale może być śmigłowcem, który pozwoli wyszkolić ludzi w realizowaniu zadań CSAR i z chwilą zakupienia maszyn z prawdziwego zdarzenia skrócić czas konwersji. Trzeba jeszcze zajrzeć do zadań, jakie są postawione przed CSAR wojsk aeromobilnych.
Wydaje mi się, że lepiej coś mieć, niż nie mieć.
I nie wylewałbym dziecka z kąpielą, tylko dlatego, że to polskie.
Wydaje mi się, że lepiej coś mieć, niż nie mieć.
I nie wylewałbym dziecka z kąpielą, tylko dlatego, że to polskie.
lekomin - Nie 19 Lis, 2006
Jeśli Sokół byłby rosyjski, hamerykański, duński czy nigeryjski napisałbym dokładnie to samo: nie nadaje się do zadań CSAR ze względu na za mały udźwig, zasięg, itpitd.
Co do szkolenia na Sokole CSAR.. wszystko ok, tylko jeszcze ktoś uwierzy że mamy prawdziwe śmigłowce CSAR, i że mogą one zabezpieczać działania np. w Afganistanie... To jest to samo co z Dzikami.. projektowane do zupełnie innych celów (pojazdy na Magdalenkę bis) mają służyć za pojazdy patrolowe.. bo skoro mamy "patrolowe Dziki" to trzeba z nich korzystać.. efekty będą tragiczne.
Nie rozumiem jednego: mamy jakąś "potrzebę" w tym przypadku usługę ratowania załóg samolotów i żołnierzy sił specjalnych działających na tyłach wroga w warunkach bojowych. Potrzebny do tego jest śmigłowiec o odpowiednim udźwigu, zasięgu, wyposażeniu elektronicznym, opancerzeniu i z odpowiednio przeszkoloną załogą.. Jest to sprzęt bardzo drogi, na który potrzeba będzie dziesiątek milionów euro.
My zamiast tego wydamy pewnie 30% tej sumy (bo "taniej"), na śmigłowiec Sokół CSAR, który nie będzie nadawał się do wypełnienia tej roli w warunkach bojowych, a jedynie do szkolenia. I jak się już obudzimy to będziemy mieli dwa wyjścia: albo zapomnimy o podstawowej "potrzebie" "usług" CSAR (więc po co było kupować "namiastkę" czyli Sokół CSAR) bo nas nie będzie stać, albo wydamy te kilkadziesiąt milionów euro na prawdziwe śmigłowce CSAR (i te 30% zapłacone za Sokoły to będzie marnotrawstwo). Naprawdę nie wiem, czy stać nas na wydawanie 130% za coś co możemy zapłacić 100%? No chyba, że w ogóle nam nie potrzeba śmigłowców CSAR, więc i po co wydawać te 30% na Sokoły?
Co do szkolenia na Sokole CSAR.. wszystko ok, tylko jeszcze ktoś uwierzy że mamy prawdziwe śmigłowce CSAR, i że mogą one zabezpieczać działania np. w Afganistanie... To jest to samo co z Dzikami.. projektowane do zupełnie innych celów (pojazdy na Magdalenkę bis) mają służyć za pojazdy patrolowe.. bo skoro mamy "patrolowe Dziki" to trzeba z nich korzystać.. efekty będą tragiczne.
Nie rozumiem jednego: mamy jakąś "potrzebę" w tym przypadku usługę ratowania załóg samolotów i żołnierzy sił specjalnych działających na tyłach wroga w warunkach bojowych. Potrzebny do tego jest śmigłowiec o odpowiednim udźwigu, zasięgu, wyposażeniu elektronicznym, opancerzeniu i z odpowiednio przeszkoloną załogą.. Jest to sprzęt bardzo drogi, na który potrzeba będzie dziesiątek milionów euro.
My zamiast tego wydamy pewnie 30% tej sumy (bo "taniej"), na śmigłowiec Sokół CSAR, który nie będzie nadawał się do wypełnienia tej roli w warunkach bojowych, a jedynie do szkolenia. I jak się już obudzimy to będziemy mieli dwa wyjścia: albo zapomnimy o podstawowej "potrzebie" "usług" CSAR (więc po co było kupować "namiastkę" czyli Sokół CSAR) bo nas nie będzie stać, albo wydamy te kilkadziesiąt milionów euro na prawdziwe śmigłowce CSAR (i te 30% zapłacone za Sokoły to będzie marnotrawstwo). Naprawdę nie wiem, czy stać nas na wydawanie 130% za coś co możemy zapłacić 100%? No chyba, że w ogóle nam nie potrzeba śmigłowców CSAR, więc i po co wydawać te 30% na Sokoły?
G. Hołdanowicz - Nie 19 Lis, 2006
Nie zgodzę się. To jest kapitał, który może procentować. Głuszec to maszyna o możliwościach podobnych do ARH czy nowego Lynxa, oczywiście z całym bagażem niedostatków. Czy Głuszec CSAR ma sens - jako maszyna przejściowa zdecydowanie tak. Bo znając tempo obiecywanych zakupów CSAR z prawdziwego zdarzenia będzie pod koniec następnej dekady. Jeśli wogóle.
Nie zgodzę się też z Dzikiem - czym patrolowy Dzik jest gorszy od M1114 czy dopancerzonego M1151/1152? Tym że mniej pali? Nie jest to Dingo czy Bushmaster, ale też jest od nich mniejszy i tańszy. Jest z innej półki. I jest lepszy do patroli niż zwykły Honker, lepszy niż Skorpion. A swoją drogą irakijscy żandarmii z 8 dywizji mają od niedawna zarówno Skorpiony (odpicowane w warsztatach MND CS i uzbrojone w NSW!!!! lub MG-3 - różnie) jak i Dziki (z DSzK!) i są autentycznie wniebowzięci. Wszystko zależy od zadań, zasad użycia i zdrowego rozsądku.
Nie zgodzę się też z Dzikiem - czym patrolowy Dzik jest gorszy od M1114 czy dopancerzonego M1151/1152? Tym że mniej pali? Nie jest to Dingo czy Bushmaster, ale też jest od nich mniejszy i tańszy. Jest z innej półki. I jest lepszy do patroli niż zwykły Honker, lepszy niż Skorpion. A swoją drogą irakijscy żandarmii z 8 dywizji mają od niedawna zarówno Skorpiony (odpicowane w warsztatach MND CS i uzbrojone w NSW!!!! lub MG-3 - różnie) jak i Dziki (z DSzK!) i są autentycznie wniebowzięci. Wszystko zależy od zadań, zasad użycia i zdrowego rozsądku.
lekomin - Nie 19 Lis, 2006
Co do Sokoła to jak najbardziej jestem za modernizacją do standardu Głuszca. Sokoła jako śmigłowca transportowego.. Ale robienie na siłę z niego CSAR to już moim skromnym zdaniem pomyłka. W takim przypadku jak CSAR nie można stosować półśrodków.. albo mamy odpowiedni sprzęt (Sokół CSAR takim sprzętem nie jest) albo od razu uśmiechajmy się do sojuszników.
Co do Dzika: A gdzie ja napisałem, że jest gorszy od Humvee? Ja napisałem, że nie nadaje się na samochód patrolowy. Zresztą tak jak nie nadaje się Humvee, nawet w najcięższych wersjach hamerykańskich - o tym wiedzą już wszyscy, nawet USA.
Znowu jest ten sam dylemat co w przypadku Sokoła CSAR: mamy zapotrzebowanie na pojazd patrolowy, nadający się do warunków Afganistanu czy Iraku. A tam największe niebezpieczeństwo stanowią fugasy. Zamiast iść do rozwiązania docelowego (Dingo, Bushmaster, RG-31) to kupujemy Dzika ("bo jest tańszy i mniejszy"), który zupelnie nie rozwiązuja pierwotnego problemu (czyli takiego, że nie mamy pojazdu patrolowego z prawdziwego zdarzenia, o wysokiej odporności na fugasy). Ostatnio fugas wybuchł obok pojazdu patrolu saperskiego w Iraku.. gdyby to był Dzik to najprawdopodobniej efekt byłby dokładnie taki sam! Więc jaki tu jest postęp?
Ani Skorpion ani Dzik nie nadają się do Afganistanu. Udając, że Dzik się nadaje, narażamy tylko niepotrzebnie życie żołnierzy. I to nie jest populizm, ale prosty fakt.
pzdr
Co do Dzika: A gdzie ja napisałem, że jest gorszy od Humvee? Ja napisałem, że nie nadaje się na samochód patrolowy. Zresztą tak jak nie nadaje się Humvee, nawet w najcięższych wersjach hamerykańskich - o tym wiedzą już wszyscy, nawet USA.
Znowu jest ten sam dylemat co w przypadku Sokoła CSAR: mamy zapotrzebowanie na pojazd patrolowy, nadający się do warunków Afganistanu czy Iraku. A tam największe niebezpieczeństwo stanowią fugasy. Zamiast iść do rozwiązania docelowego (Dingo, Bushmaster, RG-31) to kupujemy Dzika ("bo jest tańszy i mniejszy"), który zupelnie nie rozwiązuja pierwotnego problemu (czyli takiego, że nie mamy pojazdu patrolowego z prawdziwego zdarzenia, o wysokiej odporności na fugasy). Ostatnio fugas wybuchł obok pojazdu patrolu saperskiego w Iraku.. gdyby to był Dzik to najprawdopodobniej efekt byłby dokładnie taki sam! Więc jaki tu jest postęp?
Ani Skorpion ani Dzik nie nadają się do Afganistanu. Udając, że Dzik się nadaje, narażamy tylko niepotrzebnie życie żołnierzy. I to nie jest populizm, ale prosty fakt.
pzdr
ToMac - Nie 19 Lis, 2006
"Głuszec" wydaje się być wyborem ambitnego podejścia do problemu braku rasowych maszyn w ofercie własnego przemysłu. Alternatywne rozwiązanie to "i tak zawsze kupimy za granicą". Jeśli będzie trzymać się ściśle określenia "rozwiązanie przejściowe" wówczas nie ma co nikomu zarzucać. Szkolenie zawczasu z zadań CSAR to plus dla podejścia, choć jasno trzeba podkreślać ograniczenia Sokoła (np. te zbyt wąskie drzwi, zasięg i brak zapasu mocy). Trzeba pamiętać o szczupłości budżetu WP i priorytetach zakupowych. Wszystkiego naraz się nie da. A z drugiej strony - Sokoły już są i mają swój resurs - porzucić je i zostawić niewykorzystane to także wyraz marnotrawstwa. A tak powstaje twór przejściowy który dostarczy nowych doświadczeń.
Jeśli chodzi o wymienione elementy modernizacji to ich zakres nie wydaje się być wyrzucaniem pieniędzy w błoto, raczej jest inwestycją o czym zaraz. Przede wszystkim tytuł topica "Nowy Huzar" nie przystaje do Głuszca bo Huzara bis z niego zrobić nikt chciał - zmieniły się założenia. Jak widać kwestia mocniejszych silników jest zbyt droga lub zbyt złożona, czy zbyt dużo czasu by zajęła, stąd pojawia się tylko FADEC (tak nawiasem mówiąc trzeba mieć nadzieję że PZL Hydral wywiąże się dobrze z tego zadania, odkąd przynosi spore straty). Czyli nikt nie chce porwać się na ogromny wydatek i dostać się pod pręgierz malkontentów. Odciążenie pilotów z zadań kontroli zespołu napędowego to możliwość koncentracji na innych aspektach. Opancerzona miejscami kabina to wogóle początek zbierania doświadczeń w opancerzaniu śmigłowców we własnym zakresie! Narazie to są "proste" ruchy. Zresztą pojawiają się propozycje dopancerzania różnymi sposobami posiadanych maszyn (np. maty kewlarowe). Zarzuca się zmniejszenie siły ognia rezygnacją z 2x23 mm i wprowadzeniem wkm 12,7 ale w istocie jest to przyznaniem że nie jest to rasowo bojowy śmiglowiec a z drugiej strony wprowadza się sterowane precyzyjnie dzialko (zamiast celowania calym śmiglowcem! a więc precyzja kosztem sily ognia <HUD, glowica i poprawki wyliczane przez komputer>) plus zależnie od zadań możliwe jest podwieszenie dwóch Gsz-23 - jeśli ktoś się chce upierać.
Bardzo istotnym jest zbieranie doświadczeń poprzez dostarczenie ZSA, czyli zintegrowanego systemu awionicznego. Narazie "Na tablicy zachowano komplet przyrządów silnikowych i analogowe przyrządy zapasowe", czyli pierwsze kroki w testowaniu wyprodukowanego cyfrowgo systemu awioniki z backupem "tego co już sprawdzone". A więc ambitna próba dostarczania już cyfrowej awioniki we wlasnym polskim zakresie. Wpisuje się w to w obraz, co często podkreślam, że brak polskim inżynierom funduszy porównywalnych z zachodnimi oraz infrastruktury sprzętowej jednakże myślenia im nie brakuje więc w zakresie informatyzacji oraz elektroniki objawia się ich potencjal i przewaga. Tylko szkoda że polowa z nich wyjeżdża za granicę.
Posmakiem ograniczeń jest fakt rezygnacji "z pełnej integracji systemów płatowcowych i silnikowych" - ale jest to podejście praktyczne - niech sprawdzi się to co powstalo wówczas w ręce cyfrowego systemu przeniesie się pelną odpowiedzialność za zarówno aspekty nawigacyjne, kontroli uzbrojenia jak i sterowania zespolem napędowym oraz stabilizacji lotu.
Implementacja standardów MIL-STD z zarządzaniu uzbrojeniem to konsekwencja wyboru prozachodniego i uczestnictwa w NATO. Możliwość używania uzbrojenia zachodniego - i co istotne - zbieranie doświadczeń w implementacji tych standardów. Jeśli nawet zarzucimy braki Gluszcowi, to na jakimś etapie implementacja standardów i integracja z zachodnim uzbrojeniem - jeśli mamy myśleć o ew. produkcji następnego, rasowego śmiglowca czy chociaż być wykonawcą jego spolszczonej wersji awioniki i systemów zarządzania uzbrojeniem - to konieczność która i tak przyszlaby z czasem. Znów więc podkreślę - jest to wybór ambitnego podejścia.
Realizacja systemów On Board Mission Planning System – OBMPS oraz mapa cyfrowa GIS na MFG to już raczej "rzemieślnicza egzekucja" projektu niż osiągnięcie.
Dostosowanie do przenoszenia gogli noktowizyjnych (ang. NVG) to już "ostatni dzwonek".
Trochę malo elementów samoobrony i odporności - wytwórnia gazu obojętnego, modernizacja i ucyfrowienie wyrzutni pulapek, lampa zaklóceń podczerwieni. Pytanie jak z planami na przyszlość radzenia sobie ze śladem termicznym.
No i brak integracji z GROM. Czego szkoda skoro to nowy docelowy standard w WP (wyrzutnie ręczne, POPRAD, Biala czy może nawet i w MW się pojawi morski wariant Poprada).
Szkoda że niedotrzymano umowy o niepublikowaniu zawczasu informacji o Głuszcu, ale mam za to nadzieję jako prenumerator Raportu, że Raport zrobi to najlepiej, kompletnie i w odpowiednim czasie.
I tak z innej beczki - zdecydowano się na wkm z Tarnowa - przyznano jakość producentowi - wypadaloby więc konsekwentnie wrócić do wyposażenia Kobuzem Rosomaków. W imię calościowej unifikacji uzbrojenia.
EDIT:
A odnośnie sprzętu uczestniczącego w misjach czyli Irak, Afganistan - to jest już inna para kaloszy. Jeśli sprzęt "z linii" nie zapewnia wymaganego standardu bezwzględne powinny być zakupy interwencyjne. Przyklady z różnej strony: dopancerzony Rosomak odpowiada wymaganiom i jako taki powinien się znaleźć. Wyremontowane Mi-24 sprawdzaly się w Iraku i jako takie mogą trafiać na misje. Dla przeciwieństwa: Honker, Dzik w zadaniach patrolowych o dużym zagrożeniu przez IED są niewystarczające i tu jest miejsce na interwencyjny zakup np. RG-31.
Jeśli chodzi o wymienione elementy modernizacji to ich zakres nie wydaje się być wyrzucaniem pieniędzy w błoto, raczej jest inwestycją o czym zaraz. Przede wszystkim tytuł topica "Nowy Huzar" nie przystaje do Głuszca bo Huzara bis z niego zrobić nikt chciał - zmieniły się założenia. Jak widać kwestia mocniejszych silników jest zbyt droga lub zbyt złożona, czy zbyt dużo czasu by zajęła, stąd pojawia się tylko FADEC (tak nawiasem mówiąc trzeba mieć nadzieję że PZL Hydral wywiąże się dobrze z tego zadania, odkąd przynosi spore straty). Czyli nikt nie chce porwać się na ogromny wydatek i dostać się pod pręgierz malkontentów. Odciążenie pilotów z zadań kontroli zespołu napędowego to możliwość koncentracji na innych aspektach. Opancerzona miejscami kabina to wogóle początek zbierania doświadczeń w opancerzaniu śmigłowców we własnym zakresie! Narazie to są "proste" ruchy. Zresztą pojawiają się propozycje dopancerzania różnymi sposobami posiadanych maszyn (np. maty kewlarowe). Zarzuca się zmniejszenie siły ognia rezygnacją z 2x23 mm i wprowadzeniem wkm 12,7 ale w istocie jest to przyznaniem że nie jest to rasowo bojowy śmiglowiec a z drugiej strony wprowadza się sterowane precyzyjnie dzialko (zamiast celowania calym śmiglowcem! a więc precyzja kosztem sily ognia <HUD, glowica i poprawki wyliczane przez komputer>) plus zależnie od zadań możliwe jest podwieszenie dwóch Gsz-23 - jeśli ktoś się chce upierać.
Bardzo istotnym jest zbieranie doświadczeń poprzez dostarczenie ZSA, czyli zintegrowanego systemu awionicznego. Narazie "Na tablicy zachowano komplet przyrządów silnikowych i analogowe przyrządy zapasowe", czyli pierwsze kroki w testowaniu wyprodukowanego cyfrowgo systemu awioniki z backupem "tego co już sprawdzone". A więc ambitna próba dostarczania już cyfrowej awioniki we wlasnym polskim zakresie. Wpisuje się w to w obraz, co często podkreślam, że brak polskim inżynierom funduszy porównywalnych z zachodnimi oraz infrastruktury sprzętowej jednakże myślenia im nie brakuje więc w zakresie informatyzacji oraz elektroniki objawia się ich potencjal i przewaga. Tylko szkoda że polowa z nich wyjeżdża za granicę.
Posmakiem ograniczeń jest fakt rezygnacji "z pełnej integracji systemów płatowcowych i silnikowych" - ale jest to podejście praktyczne - niech sprawdzi się to co powstalo wówczas w ręce cyfrowego systemu przeniesie się pelną odpowiedzialność za zarówno aspekty nawigacyjne, kontroli uzbrojenia jak i sterowania zespolem napędowym oraz stabilizacji lotu.
Implementacja standardów MIL-STD z zarządzaniu uzbrojeniem to konsekwencja wyboru prozachodniego i uczestnictwa w NATO. Możliwość używania uzbrojenia zachodniego - i co istotne - zbieranie doświadczeń w implementacji tych standardów. Jeśli nawet zarzucimy braki Gluszcowi, to na jakimś etapie implementacja standardów i integracja z zachodnim uzbrojeniem - jeśli mamy myśleć o ew. produkcji następnego, rasowego śmiglowca czy chociaż być wykonawcą jego spolszczonej wersji awioniki i systemów zarządzania uzbrojeniem - to konieczność która i tak przyszlaby z czasem. Znów więc podkreślę - jest to wybór ambitnego podejścia.
Realizacja systemów On Board Mission Planning System – OBMPS oraz mapa cyfrowa GIS na MFG to już raczej "rzemieślnicza egzekucja" projektu niż osiągnięcie.
Dostosowanie do przenoszenia gogli noktowizyjnych (ang. NVG) to już "ostatni dzwonek".
Trochę malo elementów samoobrony i odporności - wytwórnia gazu obojętnego, modernizacja i ucyfrowienie wyrzutni pulapek, lampa zaklóceń podczerwieni. Pytanie jak z planami na przyszlość radzenia sobie ze śladem termicznym.
No i brak integracji z GROM. Czego szkoda skoro to nowy docelowy standard w WP (wyrzutnie ręczne, POPRAD, Biala czy może nawet i w MW się pojawi morski wariant Poprada).
Szkoda że niedotrzymano umowy o niepublikowaniu zawczasu informacji o Głuszcu, ale mam za to nadzieję jako prenumerator Raportu, że Raport zrobi to najlepiej, kompletnie i w odpowiednim czasie.
I tak z innej beczki - zdecydowano się na wkm z Tarnowa - przyznano jakość producentowi - wypadaloby więc konsekwentnie wrócić do wyposażenia Kobuzem Rosomaków. W imię calościowej unifikacji uzbrojenia.
EDIT:
A odnośnie sprzętu uczestniczącego w misjach czyli Irak, Afganistan - to jest już inna para kaloszy. Jeśli sprzęt "z linii" nie zapewnia wymaganego standardu bezwzględne powinny być zakupy interwencyjne. Przyklady z różnej strony: dopancerzony Rosomak odpowiada wymaganiom i jako taki powinien się znaleźć. Wyremontowane Mi-24 sprawdzaly się w Iraku i jako takie mogą trafiać na misje. Dla przeciwieństwa: Honker, Dzik w zadaniach patrolowych o dużym zagrożeniu przez IED są niewystarczające i tu jest miejsce na interwencyjny zakup np. RG-31.
G. Hołdanowicz - Nie 19 Lis, 2006
A kto mówi o Dzikach do Afganistanu?! Tam nawet OS ŻW nie będzie poza grupą w OEF, bo już nie mają potencjału (OEF, Bośnia, Kongo). A MON nie dopuszcza zakupów interwencyjnych.
MarcinekNu2 - Nie 19 Lis, 2006
A co z przedłużonym sokołem? Swego czasu chyba stała jego makieta w świdniku...Może warto by wrócić do tej koncepcji?
polsmol - Nie 19 Lis, 2006
Jeśli jednak brak mocy wynikał z nieumiejętnego obchodzenia się z maszyną to komputerowe sterowanie silnikiem może dużo poprawić.
dranio - Nie 19 Lis, 2006
Nie zgodzę się. To jest kapitał, który może procentować.
Ogólnie się zgadzam. Pozostaje jednak pewna wątpliwość. Od kilkunastu lat wszystkie konstrukcje lotnicze w Polsce nieco odstają od analogicznych konstrukcji na tzw. Zachodzie. I ciągle słyszymy, że "co prawda nasze samoloty i śmigłowce są gorsze, ale niewiele i na okres przejściowy moga być. Poza tym są nasze." I jakoś nie widać efektów w postaci równorzędnych z tymi zagranicznymi, produktów. Wystarczy porozmawiać z personelem technicznym, czy latającym, który ma nieco stonowany entuzjam do Sokoła, Anakondy, czy Orlika. Wytwórnie odpowiadają, ze u nas w wojsku panuje niska kultura techniczna i sprzęt mimo relatywnie niewielkiego nalotu jest zarzynany. Poza tym, mam wrazenie, że konstruktorzy nie śledzą trendów zagranicznych (lub nie potrafią określić zależności przyczynowo - skutkowej, czyli najpierw wymagania taktyczno - techniczne, potem projekt, a nie odwrotnie), wierząc, że WP MUSI kupić dany produkt; a poza tym argumentując, że pilot (czy inyy personel) MUSI się przyzwyczaić. Tak jest z Sokołem (bardzo duże różnice w wyposażeniu kabiny pomiędzy poszczególnymi seriami prod.), tak samo jest z Orlikiem. Ponadto, wytwórnie nie mając odpowiedniego doświadczenia "porywają się" na ambitne projekty (np. śmigłowiec pokładowy, czy ORKA z radarem), po czym efekty są prawie żadne.
Osobiście zgadzam się z tony6, że dopóki nie rozwiąże sięproblemu zespołu napędowego Sokoła, modernizacja przyniesie bardzo ograniczone skutki. Niestety nic nie słychać o zespole napędowym o radykalnie większej mocy, czy nowym wirniku (a w 1997 r. był już ponoć tuż, tuż). Nie chciałbym, żeby z Sokołem było jak z Polonezem (zdając sobie sprawę z niedoskonałości porównania) - będzie dobry dopiero pod koniec swojego okresu eksploatacji. Niestety wszystko na to wskazuje.
dranio
El Lobo - Nie 19 Lis, 2006
Jeśli jednak brak mocy wynikał z nieumiejętnego obchodzenia się z maszyną to komputerowe sterowanie silnikiem może dużo poprawić.
To zalezy co ten komputer obejmie- czyli porównując do terminologii samochodowej- jak mocny tuning to będzie. Być może wzrost mocy będzie rzędu 30% a równie dobrze może sie to ograniczyć do równiejszej pracy silnika, bez porzeby stałego kontrolowania jego pracy
G. Hołdanowicz - Nie 19 Lis, 2006
Jeśli chodzi o zwiększenie mocy zespołu napędowego "podziękujcie" "polskiemu" zakładowi w Rzeszowie, który ponad 2 lata nie tknął rozwoju silników TWD/PZL-10 a dziś to tylko awaryjne przywracanie potencjału, bo większość fachowców od tej rodziny dawno odeszła z firmy lub czym innym się zajmuje.
Orlik od początku stanął w rozkroku, nigdy nie osiągnął postaci docelowej, to i mamy to co mamy.
Z Sokołem trochę lepiej, ale nie do końca.
Jak Głuszec nie spełni ZTT DPZ to nie będzie kupowany. To nie jest projekt ITWL i Świdnika sam z siebie.
Orlik od początku stanął w rozkroku, nigdy nie osiągnął postaci docelowej, to i mamy to co mamy.
Z Sokołem trochę lepiej, ale nie do końca.
Jak Głuszec nie spełni ZTT DPZ to nie będzie kupowany. To nie jest projekt ITWL i Świdnika sam z siebie.
Stefan Fuglewicz - Nie 19 Lis, 2006
Zauwazyłem, że miała tu miejsce ciekawa, aczkolwiek słabo powiązana z tematem, wymiana zdań w sprawie wozów patrolowych. Wobec tego pozwoliłem sobie je skopiować do bardziej odpowiedniego tematu.
A co do Głuszca CSAR - jeśli miałby być rozwiązaniem przejściowym, to chyba trzeba sobie zadać pytanie, na jak długo. Jego opracowanie musi trochę potrwać, tymczasem w planie jest pozyskanie nowego, cięższego śmigłowca transportowego. Zakładając, że tym razem się uda (puk, puk w niemalowane), ile czasu dzieliłoby moment wejście do służby tych maszyn?
A co do Głuszca CSAR - jeśli miałby być rozwiązaniem przejściowym, to chyba trzeba sobie zadać pytanie, na jak długo. Jego opracowanie musi trochę potrwać, tymczasem w planie jest pozyskanie nowego, cięższego śmigłowca transportowego. Zakładając, że tym razem się uda (puk, puk w niemalowane), ile czasu dzieliłoby moment wejście do służby tych maszyn?
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
No, to ktoś wreszcie przyjął moją argumentację, no, no.
A tak na poważnie formalnie rzecz biorąc oczywiście możemy dziękować tym co sprzedali Rzeszów podpisując umowę już po przegranych wyborach
Ale możemy też dziękować "P&W Rzeszów", bo ciągle słyszymy jaki to wspaniały polski (POLSKI) zakład. Ja rzecz jasna rozumiem priorytet własnej produkcji, ale zarżnięcie Bryzy, zarzynanie Sokoła, prawie ukratrupienie SW-4 (przekładnia), lansowanie na siłę wymiany silników w Orliku itd. jest działaniem "budzącym najwyższy szacunek", ale chyba nie w wykonaniu "polskiego" zakładu.
Rodzina silników PZL/TWD-10 mogła być rozwinięta i można z niej było wycisnąć więcej. I mogła przynosić zyski (remonty, modernizacja istniejących platform, a nowe też by były sprzedawane, gdyby były dostępne silniki, których nie było bo nie było zamówień na platformy do których miały być instalowane, bo nie było można dostarczyć ich na czas bo nie było szans na dostawę jednostek napędowych...).
Ja generalnie także winię naszych decydentów, ale w sumie nie znając szczegółów zapisów umów a znając praktyki biznesu na świecie można sobie wyobrazić sytuację, w której nowy właściciel prędzej czy później (raczej prędzej) i tak wykaże, że mu się nie opłaca podtrzymywanie produkcji "odziedziczonej".
A tak na poważnie formalnie rzecz biorąc oczywiście możemy dziękować tym co sprzedali Rzeszów podpisując umowę już po przegranych wyborach
Ale możemy też dziękować "P&W Rzeszów", bo ciągle słyszymy jaki to wspaniały polski (POLSKI) zakład. Ja rzecz jasna rozumiem priorytet własnej produkcji, ale zarżnięcie Bryzy, zarzynanie Sokoła, prawie ukratrupienie SW-4 (przekładnia), lansowanie na siłę wymiany silników w Orliku itd. jest działaniem "budzącym najwyższy szacunek", ale chyba nie w wykonaniu "polskiego" zakładu.
Rodzina silników PZL/TWD-10 mogła być rozwinięta i można z niej było wycisnąć więcej. I mogła przynosić zyski (remonty, modernizacja istniejących platform, a nowe też by były sprzedawane, gdyby były dostępne silniki, których nie było bo nie było zamówień na platformy do których miały być instalowane, bo nie było można dostarczyć ich na czas bo nie było szans na dostawę jednostek napędowych...).
Ja generalnie także winię naszych decydentów, ale w sumie nie znając szczegółów zapisów umów a znając praktyki biznesu na świecie można sobie wyobrazić sytuację, w której nowy właściciel prędzej czy później (raczej prędzej) i tak wykaże, że mu się nie opłaca podtrzymywanie produkcji "odziedziczonej".
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
Specjalnie podkreślałem "polski", ponieważ wielokrotnie byłem atakowany przez przedstawicieli Zakładu i Ministerstwa Gospodarki za mówienie, że to zakład amerykański. Ciekawe, prawda?
dranio - Pon 20 Lis, 2006
... lansowanie na siłę wymiany silników w Orliku itd. jest działaniem "budzącym najwyższy szacunek", ale chyba nie w wykonaniu "polskiego" zakładu.
Ale dobrze wiadomo, że Walter M601 z Orlika TC-I nie nadaje się do tego samolotu. Nie jest przystosowany do akrobacji oraz ma niezadowalające osiągi wraz ze wzrostem wysokości (nie mówiąc już o osiągach w podwyższonej temperaturze powietrza, jak to często bywa latem). Jakakolwiek modernizacja Orlika bez wymiany zespołu napędowego byłaby błędem - tak jak z Huzarem.
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
Ależ ja nic nie pisałem o Longu, toż to niemal Skorpion czyli SciFi.
Co do Orlika - fakt, że czeski silnik był namiastką, ale też wymiana silników BEZ wprowadzenia pozostałej modernizacji, przede wszystkim nowoczesnej awioniki i MMI to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Szczególnie jeśli modernizowane miałyby być tylko samoloty dla grupy pokazowej
Silnik rodziny Mi-8/17 też nie jest specjalnie znany na tzw. Zachodzie i nie ma wariantu z silnikiem zachodnim i jakoś nie przeszkadza to w zdobywaniu dziwnych klientów, nawet czasem takich co oficjalnie ich nie ma Wybrano silnik, który miał ogromny potencjał rozwojowy i spore zapasy technologiczne, gdyby go rozwinięto zgodnie z planami, byłby alternatywą dla konstrukcji "zachodu". Gdyby. GDyby. Gdyby.
A WOGÓLE TO GENERALNIE PO TYM CO DZIŚ USŁYSZAŁEM NA TEMAT KOMPETENCJI NASZYCH WOJSKOWYCH PRZYGOTOWUJĄCYCH SPRZĘT DO AFGANISTANU MAM TO WSZYSTKO GŁĘBOKO GDZIEŚ. DYSKUTUJCIE SOBIE, ROZSTRZĄSAJCIE, ZATANAWIAJCIE SIE CO BYŁOBY LEPSZE, A I TAK RÓŻNE GRUPY I GRUPKI PRZEPCHNĄ ROZWIĄZANIA KURIOZALNE, IDIOTYCZNE, IDĄCE POD PRĄD TENDENCJI ŚWIATOWYCH, KONIUKTURALNE. I PIES ICH TRĄCAŁ
Co do Orlika - fakt, że czeski silnik był namiastką, ale też wymiana silników BEZ wprowadzenia pozostałej modernizacji, przede wszystkim nowoczesnej awioniki i MMI to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Szczególnie jeśli modernizowane miałyby być tylko samoloty dla grupy pokazowej
Silnik rodziny Mi-8/17 też nie jest specjalnie znany na tzw. Zachodzie i nie ma wariantu z silnikiem zachodnim i jakoś nie przeszkadza to w zdobywaniu dziwnych klientów, nawet czasem takich co oficjalnie ich nie ma Wybrano silnik, który miał ogromny potencjał rozwojowy i spore zapasy technologiczne, gdyby go rozwinięto zgodnie z planami, byłby alternatywą dla konstrukcji "zachodu". Gdyby. GDyby. Gdyby.
A WOGÓLE TO GENERALNIE PO TYM CO DZIŚ USŁYSZAŁEM NA TEMAT KOMPETENCJI NASZYCH WOJSKOWYCH PRZYGOTOWUJĄCYCH SPRZĘT DO AFGANISTANU MAM TO WSZYSTKO GŁĘBOKO GDZIEŚ. DYSKUTUJCIE SOBIE, ROZSTRZĄSAJCIE, ZATANAWIAJCIE SIE CO BYŁOBY LEPSZE, A I TAK RÓŻNE GRUPY I GRUPKI PRZEPCHNĄ ROZWIĄZANIA KURIOZALNE, IDIOTYCZNE, IDĄCE POD PRĄD TENDENCJI ŚWIATOWYCH, KONIUKTURALNE. I PIES ICH TRĄCAŁ
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
ZAPEWNIAM, ŻE SIĘ NIE ODBIJE. PO ZACZYNAM MIEĆ TO WSZYSTKO W 4 LITERACH.
dranio - Pon 20 Lis, 2006
Ależ ja nic nie pisałem o Longu, toż to niemal Skorpion czyli SciFi.
Ja tylko chciałem wykazać, że już wtedy było wiadomo, że trzeba zwiększyć moc zespołu napędowego (poprzez modernizację PZL-10, czy poprzez zastosowanie innych silników). Z takich, czy innych przyczyn tego nie zrobiono, a problem powrócił po kilkunastu latach
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
Pełna zgoda - ale winny nie jest P&W Rzeszów tylko EADS CASA.
[...]
Tylko, że jest pewna różnica pomiędzy W-3, a Mi-8. Chodzi mi o ilość maszyn eksploatowanych na świecie i wynikające stąd konsekwencje.
dranio
Co EADS CASA - i tak nie, proszę przyjrzeć się powiązaniom w tle. Zresztą EADS CASA - też "polska" spółka - ma swoje za uszami, niedługo będziemy organizować stypę Wilgi, nie mówiąc o Kruku i spartolonym Orliku...
Liczba liczbą, ale warto przyjrzeć się kto kupuje ostatnio Mi-17, jacy dziwni klienci dla których liczba maszyn nie ma znaczenia...
wiarusik - Pon 20 Lis, 2006
A WOGÓLE TO GENERALNIE PO TYM CO DZIŚ USŁYSZAŁEM NA TEMAT KOMPETENCJI NASZYCH WOJSKOWYCH PRZYGOTOWUJĄCYCH SPRZĘT DO AFGANISTANU MAM TO WSZYSTKO GŁĘBOKO GDZIEŚ. DYSKUTUJCIE SOBIE, ROZSTRZĄSAJCIE, ZATANAWIAJCIE SIE CO BYŁOBY LEPSZE, A I TAK RÓŻNE GRUPY I GRUPKI PRZEPCHNĄ ROZWIĄZANIA KURIOZALNE, IDIOTYCZNE, IDĄCE POD PRĄD TENDENCJI ŚWIATOWYCH, KONIUKTURALNE.
Spokojnie,jakoś to będzie. Oni od lat uznają starą,dobrą taktykę wykładaną na radzieckich uczelniach:rozpoznanie bojem.
Jak się nie przejadą na własnych (...) to się nie nauczą. Szkoda,że konsekwencji nie poniosą ONI tylko zwykły żołnierz. A co? Przeszedł pomysł Hummve jako pojazdu patrolowego?
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
A był jakiś inny? Nie - zobaczycie jak będzie wyglądała konfiguracja C3 na Rosomakach i zapewnie nie tylko. I gdzie się nie tknąć to tak samo. Dno jest 10 pięter wyżej.
A do pana tony6: jakby Pan czytał, to by Pan zauważył, że pisałem o EADS PZL Warszawa-Okęcie vel EADS Okęcie a nie śp. PZL Warszawa-Okęcie. Ale jak ma Pan kogoś za kmiotka, to Pan wszystko podciągnie pod założoną tezę. Miłego Forumowania.
A do pana tony6: jakby Pan czytał, to by Pan zauważył, że pisałem o EADS PZL Warszawa-Okęcie vel EADS Okęcie a nie śp. PZL Warszawa-Okęcie. Ale jak ma Pan kogoś za kmiotka, to Pan wszystko podciągnie pod założoną tezę. Miłego Forumowania.
dranio - Pon 20 Lis, 2006
Co EADS CASA - i tak nie, proszę przyjrzeć się powiązaniom w tle
Będzie OT - ale jak już poruszyliśmy temat Orlika, to montaż silnika na TC-II nadzorowali ludzie P&W Canada i nikt z Rzeszowa przy tym nie dłubał.
dranio
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
A czy ja mówię że dłubał? Mówię o ludziach, którzy tym sterowali. I nie jest to spiskowa teoria dziejów.
wiarusik - Pon 20 Lis, 2006
Może mają jakieś ASY w rękawie ,np.:
przed konwojem będzie czołgać się trał Bożena-4,a na dach Hummve założą worki z piaskiem(na wypadek ostrzału z góry).
A właściwie to powinniśmy wysłać tam wywrotki z piaskiem,a nie typowe patrolowce.
przed konwojem będzie czołgać się trał Bożena-4,a na dach Hummve założą worki z piaskiem(na wypadek ostrzału z góry).
A właściwie to powinniśmy wysłać tam wywrotki z piaskiem,a nie typowe patrolowce.
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
Wie Pan co, nie mam ochoty udowadniać że nie jesteśmy wielbłądami. doskonale Pan wie skąd ekipa Altairu się wywodzi i niech Pan nie wygaduje bzdur o pomijaniu stanu EADS PZL. Czy antyamerykańskich krucjatach. A jeśli chce Pan dyskutować, to ze mną a nie z Altairem.
gryf001 - Pon 20 Lis, 2006
Czyli ogólnie ze sprzetem do Afganistanu kupa do kwadratu. Tak OT. Szanowny panie redaktorze z tymi Mi-8/17 to chodzi o te Brytyjskie i Amerykańskie dla ich sił specjalnych?? Chętnie bym się coś więcej dowiedział w ojczystym języku.Kupili interwencyjnie chyba??
Pozdrawiam. Gryf.
Pozdrawiam. Gryf.
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
Ja nic nie wiem
gryf001 - Pon 20 Lis, 2006
Eeee..nie ma siE co wstydzić skoro zdjęcia można z podpisem znalesc w anglojęzycznej prasie. No chyba ze jakoś zahacza to o nasze podwórko...WZL????
Pozdrawiam. Gryf.
Pozdrawiam. Gryf.
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
No comment
Gdzie były te zdjęcia? Bo może to te poprzednie (piaskowe z czarnym niby cywilnym numerem amerykańskim - rzecz jasna fikcyjnym - na osłonach silników)?
Gdzie były te zdjęcia? Bo może to te poprzednie (piaskowe z czarnym niby cywilnym numerem amerykańskim - rzecz jasna fikcyjnym - na osłonach silników)?
gryf001 - Pon 20 Lis, 2006
Zachodnia gazeta bodajże Military Air...costam (naprawdę nie pamiętam, obecny nr postaram się sprawdzić) Ten jeden to piaskowy i rejestracja czarna Amerykańska, drugi brytyjski ( wygladal na nowszy typ Mi-17) mój angielski jest raczej słaby ale daty pod zdjęciami swiadczyły ze zdjęcia są świeże i kojarzę Brytyjski nabytek jako nowość.
pr?
Pozdrawiam. Gryf.
pr?
Pozdrawiam. Gryf.
G. Hołdanowicz - Pon 20 Lis, 2006
No to zgrubsza się zgadza. Ja znam 2 różne Mi-17 z Iraku, przylatywały do Hilli. Ładnie doposażone, np. w miejsce DISS wmontowane 2 promienniki. A numery fałszywe, do rejestracji radzieckiej/rosyjskiej (5 cyfr 2xxxx) dopisane N. Brytyjskich nie widziałem (jeszcze). I wogóle nie wiem o czym piszę
gryf001 - Pon 20 Lis, 2006
Tam raczej chodziło o Afganistan i jeden był czysto Brytyjski ( kojarzę opuszczana rampę z tyłu) Sprobuje jutro znaleść i dokładnie opisać co gdzie i jak, i może uda się strzelić fotkę artykułowi.
Pozdrawiam. Gryf.
PS: wiem ze pewnie jest to dołujące na maksa, ale jeżeli nie zawita do Raportu to może chociaż na forum opisać co i jak wykombinowali. Na chłodno i bez emocji. Pewnie trudno będzie nam w to uwierzyć, ale chciał bym usłyszeć.
Pozdrawiam. Gryf.
PS: wiem ze pewnie jest to dołujące na maksa, ale jeżeli nie zawita do Raportu to może chociaż na forum opisać co i jak wykombinowali. Na chłodno i bez emocji. Pewnie trudno będzie nam w to uwierzyć, ale chciał bym usłyszeć.
lekomin - Pon 20 Lis, 2006
W bodaj ostatnim AirForcesMonthly jest zdjęcie tego brytyjskiego znaczy się
rejestracja YA-94233 (śmigłowiec w kolorze niebieskim)..
Były też zdjęcia jednego wybitnie nowego Mi-171 z rampą i "ostrym" nosem w kamuflarzu brązowo-zielonym.. baaa.. były też zdjęcia "tajnego" Mi17 z Hillii bodaj z Sokołami w tle ) (kolor piaskowy, rejestracja N25308).. gdzie tu jakaś tajemnica?
no i kończymy temat mi17 tak jak mody chcą :_)
rejestracja YA-94233 (śmigłowiec w kolorze niebieskim)..
Były też zdjęcia jednego wybitnie nowego Mi-171 z rampą i "ostrym" nosem w kamuflarzu brązowo-zielonym.. baaa.. były też zdjęcia "tajnego" Mi17 z Hillii bodaj z Sokołami w tle ) (kolor piaskowy, rejestracja N25308).. gdzie tu jakaś tajemnica?
no i kończymy temat mi17 tak jak mody chcą :_)
GRYZLI - Pon 20 Lis, 2006
Do wszystkich biorących udział w dyskusji w tym topicu....
Proszę z łaski swojej wrócić do tematu Sokół/Huzar/Głuszec
Jeśli ma ktoś ochotę pogadać na temat Mi 17 -bardzo prosze zainicjować nowy temat
GRYZLI-mod
Proszę z łaski swojej wrócić do tematu Sokół/Huzar/Głuszec
Jeśli ma ktoś ochotę pogadać na temat Mi 17 -bardzo prosze zainicjować nowy temat
GRYZLI-mod
Sundowner - Pon 20 Lis, 2006
No to wracamy do modernizowanego Sokoła.
Zainteresował mnie ten fragment o zastosowaniu systemu elektronicznego nadzoru pracy silnikiem (FADEC).
W konstrukcjach zachodnich śmigłowców istnieje automat nazywany u nich „governor”, jego zadaniem jest utrzymywanie stałej – optymalnej prędkości obrotowej wirnika, poprzez odpowiednie sterowanie silnikiem – w zasadzie wyłącznie poprzez dawkowanie paliwa. Pilot w trybie automatycznym może zmienić jedynie zadaną prędkość obrotową wirnika, a automat odpowiednio dostraja do tych wymagań obroty silników. W wypadku gdy jeden z silników zawiedzie Governor podnosi prędkość obrotową działającego silnika aby utrzymać zadane obroty wirnika, a że obroty na jakie może wejść silnik turbinowy są praktycznie ograniczone tylko przez wydajność pompy paliwowej i profil aerodynamiczny łopatek turbin, to automat może taki silnik łatwo przekręcić. taki sam automat znajduje się tez na Sokole i reszcie śmigłowców wschodnich, tylko jego poprawna fachowa nazwa nie jest mi znana.
Ten automat odciąża załogę od tego by nie musieli ręcznie korygować prędkości obrotowej silników – chociaż mają zwykle nadal taką możliwość, gdy „governor” zastrajkuje – co zdarza się niezwykle rzadko. Więc stwierdzenie że FADEC odciąży załogę jest guzik warte, bo załoga już jest odciążona poprzez automat regulujący prędkość obrotową, a z FADECiem, czy bez i tak musza spoglądać na zegary.
System FADEC ma za podstawowe zadanie utrzymywać silnik w optymalnych parametrach pracy, w wypadku zastosowania na samolotach odrzutowych, zapobiega występowaniu pompażu i przeciągnięcia wentylatora/sprężarki, ale są to wypadki spowodowane głównie zaburzeniem przepływu powietrza, a śmigłowce nie są w stanie wykonywać tak gwałtownych manewrów by to nastąpiło. Więc jedyne „zbawienne” zastosowanie systemu FADEC w silnikach śmigłowców polega właśnie na zabezpieczaniu by silnika nie przekręcić, gdy wymaga się od niego więcej niż może dać – głównie w wypadku maszyn wielosilnikowych, gdy jedna (lub więcej) jednostka napędowa permanentnie odmówi posłuszeństwa. Dodatkową zaleta systemu FADEC jest to, że w związku z dosyć precyzyjnym dawkowaniem paliwa jest w stanie zmniejszyć jego zużycie i wydłużenie resursu silnika.
Ale zadaniem systemu FADEC nie jest zwiększenie mocy wyjściowej silnika ! Zastosowanie tego systemu, może wręcz przynieść odwrotny efekt – tej mocy będzie jeszcze dotkliwiej brakowało. W warunkach jakie panują w takim Afganistanie, czy Iraku, można było lekko podkręcić silniki by dały więcej mocy, przy zastosowaniu FADECa nie będzie to możliwe bez ingerencji w jego oprogramowanie, wiec niedostatki mocy będą jeszcze wyraźniej widoczne.
Z FADECiem jest związany jeszcze jeden problem, otóż ilość i jakość czujników montowanych w silniku musi być odpowiednio duża – i jeżeli silnik nie został zaprojektowany już od początku by wykorzystywać ten system (jednym z pierwszych był Pratt & Whitney F100) to koszty przeprojektowania silnika mogą być bardzo duże. Chociaż częściowo mogą sie zwrócić dzięki mniejszym nakładom pracy przy serwisowaniu.
Zainteresował mnie ten fragment o zastosowaniu systemu elektronicznego nadzoru pracy silnikiem (FADEC).
W konstrukcjach zachodnich śmigłowców istnieje automat nazywany u nich „governor”, jego zadaniem jest utrzymywanie stałej – optymalnej prędkości obrotowej wirnika, poprzez odpowiednie sterowanie silnikiem – w zasadzie wyłącznie poprzez dawkowanie paliwa. Pilot w trybie automatycznym może zmienić jedynie zadaną prędkość obrotową wirnika, a automat odpowiednio dostraja do tych wymagań obroty silników. W wypadku gdy jeden z silników zawiedzie Governor podnosi prędkość obrotową działającego silnika aby utrzymać zadane obroty wirnika, a że obroty na jakie może wejść silnik turbinowy są praktycznie ograniczone tylko przez wydajność pompy paliwowej i profil aerodynamiczny łopatek turbin, to automat może taki silnik łatwo przekręcić. taki sam automat znajduje się tez na Sokole i reszcie śmigłowców wschodnich, tylko jego poprawna fachowa nazwa nie jest mi znana.
Ten automat odciąża załogę od tego by nie musieli ręcznie korygować prędkości obrotowej silników – chociaż mają zwykle nadal taką możliwość, gdy „governor” zastrajkuje – co zdarza się niezwykle rzadko. Więc stwierdzenie że FADEC odciąży załogę jest guzik warte, bo załoga już jest odciążona poprzez automat regulujący prędkość obrotową, a z FADECiem, czy bez i tak musza spoglądać na zegary.
System FADEC ma za podstawowe zadanie utrzymywać silnik w optymalnych parametrach pracy, w wypadku zastosowania na samolotach odrzutowych, zapobiega występowaniu pompażu i przeciągnięcia wentylatora/sprężarki, ale są to wypadki spowodowane głównie zaburzeniem przepływu powietrza, a śmigłowce nie są w stanie wykonywać tak gwałtownych manewrów by to nastąpiło. Więc jedyne „zbawienne” zastosowanie systemu FADEC w silnikach śmigłowców polega właśnie na zabezpieczaniu by silnika nie przekręcić, gdy wymaga się od niego więcej niż może dać – głównie w wypadku maszyn wielosilnikowych, gdy jedna (lub więcej) jednostka napędowa permanentnie odmówi posłuszeństwa. Dodatkową zaleta systemu FADEC jest to, że w związku z dosyć precyzyjnym dawkowaniem paliwa jest w stanie zmniejszyć jego zużycie i wydłużenie resursu silnika.
Ale zadaniem systemu FADEC nie jest zwiększenie mocy wyjściowej silnika ! Zastosowanie tego systemu, może wręcz przynieść odwrotny efekt – tej mocy będzie jeszcze dotkliwiej brakowało. W warunkach jakie panują w takim Afganistanie, czy Iraku, można było lekko podkręcić silniki by dały więcej mocy, przy zastosowaniu FADECa nie będzie to możliwe bez ingerencji w jego oprogramowanie, wiec niedostatki mocy będą jeszcze wyraźniej widoczne.
Z FADECiem jest związany jeszcze jeden problem, otóż ilość i jakość czujników montowanych w silniku musi być odpowiednio duża – i jeżeli silnik nie został zaprojektowany już od początku by wykorzystywać ten system (jednym z pierwszych był Pratt & Whitney F100) to koszty przeprojektowania silnika mogą być bardzo duże. Chociaż częściowo mogą sie zwrócić dzięki mniejszym nakładom pracy przy serwisowaniu.
polsmol - Wto 21 Lis, 2006
Przepraszam za mały off topic, ale zinteresowała mnie ta informacja:
http://wiadomosci.onet.pl...0,686,item.html
Andrzej Kaczmarek wiceminister gospodarki powiedział, że rozmowy na temat kilku ważnych kontraktów są właśnie domykane. Chodzi na przykład o umowę związaną ze sprzedażą helikopterów Sokół, a z czasem o budowę ich montowni. Według wiceministra wartość tego kontraktu jest na poziomie całego dzisiejszego eksportu do Chin, która wynosi 500 - 600 milionów dolarów rocznie.
http://wiadomosci.onet.pl...0,686,item.html
El Lobo - Wto 21 Lis, 2006
NO i genialnie Wreszcie zaczynamy korzystać z nasze geograficznego położenia. Grunt to zarabiać dzieki temu będą pieniądze na inne sprawy, jak na przykład programy rozwojowe. Polska ma duży potencjał w tej sprawie. Także w kwesji wymiany poradzieckiego sprzętu wojskowego. Ten sprzęt trzeba w końcu wymienić, unowoczesnić i tak dalej. Zachdnie produkty są koszmarnie drogie. Za to My mamy coś pomiędzy sprzetem 'zachodnim' a 'wschodnim'.
Swoją drogą handel na poziomie obecnym (500-600mln dolarów) jest naprawde mizernym rezultatem biorąc pod uwage, że Chiny to wielomiliardowy rynek i to niemal pod każdym względem... Trzeba poświęcić więcej uwagi, bo jak firmy 'zachodnie' sie rzucą to nas poprostu wyprą.
Swoją drogą handel na poziomie obecnym (500-600mln dolarów) jest naprawde mizernym rezultatem biorąc pod uwage, że Chiny to wielomiliardowy rynek i to niemal pod każdym względem... Trzeba poświęcić więcej uwagi, bo jak firmy 'zachodnie' sie rzucą to nas poprostu wyprą.
^NyG@^ - Wto 21 Lis, 2006
czyzby szykowala sie jakas rewolucja?
G. Hołdanowicz - Wto 21 Lis, 2006
Panowie, nie podniecajcie się. To BARDZO wczesna faza. A montownia to mglista wizja. Proponuję czekać na kontrakt(y).
polsmol - Wto 21 Lis, 2006
Już nieraz słyszeliśmy podobne komunikaty więc jeszcze trochę poczekajmy z oblewaniem sukcesu. Tym niemniej cieszy fakt, że ktoś promuje Sokoła na zagranicznych rynkach i chyba tym razem nie jest to Bumar.
G. Hołdanowicz - Wto 21 Lis, 2006
Wyłączne prawa do marketingu PZL Świdnik ma Cenzin.
GRYZLI - Wto 21 Lis, 2006
//Kurna Olek...jak mawiał mój dziadek
Czy naprawdę wielkim problemem jest otwarcie nowego tematu.....
Tutaj gadamy o "Głuszcu"
GRYZLI -mod
Czy naprawdę wielkim problemem jest otwarcie nowego tematu.....
Tutaj gadamy o "Głuszcu"
GRYZLI -mod
G. Hołdanowicz - Wto 21 Lis, 2006
Być może polsmol powinien otworzyć nowy temat, ale jakby nie było Głuszec to Sokół, tylko zmodernizowany, i może kiedyś trafi do Chin zatem nie jest to tak bardzo nie na temat. A właściwie bardzo na temat.
GRYZLI - Wto 21 Lis, 2006
Podchodząc do sprawy w ten sposób możemy pogadac w tym temacie o Leonadzie da Vinci bo nakreslił pierwsze plany czegoś co od biedy można nazwać prapra śmigłowcem
Mimo wszystko proszę o trzymanie się meritum omawianej sprawy
G
Mimo wszystko proszę o trzymanie się meritum omawianej sprawy
G
El Lobo - Wto 21 Lis, 2006
GRYZLI spokojnie- jeśli Świdnik zarobi na sprzedaży Sokoła to i powinny sie znaleźć pieniądze na jakieś prace rozwojowe....
Taka przynajmniej teoria.
Taka przynajmniej teoria.
GRYZLI - Wto 21 Lis, 2006
/// Jestem zupełnie sopkony.......ale ten stan nie jest wieczny ,więc proszę wracać do tematu
G
G
wiarusik - Wto 21 Lis, 2006
Marzy mi się "ZUBOŻONY GŁUSZEC" (czyli Sokół -ech,lubimy naginać prawo),w rękach chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej,śmigający po dalekowschodnim niebie Federacji Rosyjskiej.A co?Ruscy robią nam koło pióra to my im też!
El Lobo - Wto 21 Lis, 2006
No własnie- Głuszec to jakaś chyba forma przejściowa.....mogliby pokusić się o zaprojektowanie czegoś konkretnego- nowoczesnego i spełniającego wymogi wojska. W sumie to potrzebne by były dwa takie helikoptery- jeden czysto bojowy a drugi cięższy, transportowy.
Ten głuszec został tak zjechany, ale przecież jakieś zalety musi mieć. Kto potrafi je wymienić?
Ten głuszec został tak zjechany, ale przecież jakieś zalety musi mieć. Kto potrafi je wymienić?
^NyG@^ - Wto 21 Lis, 2006
No własnie- Głuszec to jakaś chyba forma przejściowa.....mogliby pokusić się o zaprojektowanie czegoś konkretnego- nowoczesnego i spełniającego wymogi wojska. W sumie to potrzebne by były dwa takie helikoptery- jeden czysto bojowy a drugi cięższy, transportowy.
wkoncu ktos napisal cos konkretnego. Chwala ci za to...
Jestem jak najbardziej za programem "Gluszec" , lecz nasze zaklady (lub konsorcjum BUMAR) powinny poprzez wlasna technologie(nie jestem tego zwolennikiem) lub poprzez wspoprace z innymi grupami (np. EADS - to tylko przyklad ) opracowac smiglowiec uzyteczny - CSAR. Jednoznacznie ktory bedzie spelnial wymogi naszej armii i bedzie w zasiegu finansowym MON - istnieja takie
wiarusik - Wto 21 Lis, 2006
Głuszec to jest taki nasz Lynx,a nie Mi-17 czy Chinook.Nawet nie Apache.
Śmigłowiec wsparcia,to śmigłowiec wsparcia.
Szybka artyleria,taktyczna podwózka,przynieś-wynieś-pozamiataj.
Myślę,że taki typ śmigłowca będzie jeszcze długo potrzebny.Ciekawe co z rakietami ppanc.?Wg tego artykułu zakładana jest taka możliwość i jest to chyba nieuniknione,biorąc pod uwagę liczebność Mi-24(P.S-Mi dostaną nowe rakiety,czy dotrwają takie do końca?).
Śmigłowiec wsparcia,to śmigłowiec wsparcia.
Szybka artyleria,taktyczna podwózka,przynieś-wynieś-pozamiataj.
Myślę,że taki typ śmigłowca będzie jeszcze długo potrzebny.Ciekawe co z rakietami ppanc.?Wg tego artykułu zakładana jest taka możliwość i jest to chyba nieuniknione,biorąc pod uwagę liczebność Mi-24(P.S-Mi dostaną nowe rakiety,czy dotrwają takie do końca?).
^NyG@^ - Sro 22 Lis, 2006
akładana jest taka możliwość i jest to chyba nieuniknione,biorąc pod uwagę liczebność Mi-24(P.S-Mi dostaną nowe rakiety,czy dotrwają takie do końca?).
Co do Mi-24 to jakis czas temu chodzily pogloski o wycofaniu tych maszyn. Dlatego tez planuje sie poostawienie ich w Iraku, poniewaz nie oplaca sie spowrotem sciagac do Polski. Ale czy aby napewno? Nie zapowiada sie bysmy byli w stanie zakupic nowe smiglowce, a juz nie wspomne o propozycjach pozyskania uzywanych Cobr od US Air Force. Moze przejsciowo zastapic by je paroma sztukami zmodernizowanych sokolow
lekomin - Sro 22 Lis, 2006
Opracować śmigłowiec? A może od razu atomowy okręt podwodny?
1. Nie mamy technologii
2. Nie mamy pieniędzy
Proszę, nie żartujcie, bo jeszcze ktoś to przeczyta i weźmie na serio...
1. Nie mamy technologii
2. Nie mamy pieniędzy
Proszę, nie żartujcie, bo jeszcze ktoś to przeczyta i weźmie na serio...
wiarusik - Sro 22 Lis, 2006
Co do Mi-24 to jakis czas temu chodzily pogloski o wycofaniu tych maszyn. Dlatego tez planuje sie poostawienie ich w Iraku, poniewaz nie oplaca sie spowrotem sciagac do Polski. Ale czy aby napewno? Nie zapowiada sie bysmy byli w stanie zakupic nowe smiglowce, a juz nie wspomne o propozycjach pozyskania uzywanych Cobr od US Air Force. Moze przejsciowo zastapic by je paroma sztukami zmodernizowanych sokolow [/quote]
Też słyszałem,tyle że chodziło o Mi-24D.Resursy się kończą.Natomiast zostaje jeszcze kilkanaście Mi-24W.Na nowe śmigłowce nie ma co liczyć w tej dekadzie,dlatego pytanie co z głównym uzbrojeniem tych co mamy?Gdzieś niedawno przeczytałem coś o tym,że ktoś nadal myśli o izraelskich rakietach dla nich.Trochę mnie to zdziwiło,gdyż Ruscy robili kiedyś z tym problemy i próbowali upchnąć nam ichsze Ataki.
Powracając do Głuszca-możliwość uzbrojenia go w rakiety kierowane,wygląda na to,że jest.Gdyby z niej skorzystano historia zatoczyłaby koło-Huzar
I teraz mam pytania-co spowodowało,że Huzar nie wypalił?Jakie główne wady mu zarzucano?Jak ma się Głuszec do Huzara(bardziej zaawansowany czy mniej?).Oczywiście mam świadomość,że Głuszec to nie Apache Czy Głuszec mógłby,w pewnym sensie,zastąpić Mi-24 do czasu wprowadzenia śmigłowca w pełni uderzeniowego?
Też słyszałem,tyle że chodziło o Mi-24D.Resursy się kończą.Natomiast zostaje jeszcze kilkanaście Mi-24W.Na nowe śmigłowce nie ma co liczyć w tej dekadzie,dlatego pytanie co z głównym uzbrojeniem tych co mamy?Gdzieś niedawno przeczytałem coś o tym,że ktoś nadal myśli o izraelskich rakietach dla nich.Trochę mnie to zdziwiło,gdyż Ruscy robili kiedyś z tym problemy i próbowali upchnąć nam ichsze Ataki.
Powracając do Głuszca-możliwość uzbrojenia go w rakiety kierowane,wygląda na to,że jest.Gdyby z niej skorzystano historia zatoczyłaby koło-Huzar
I teraz mam pytania-co spowodowało,że Huzar nie wypalił?Jakie główne wady mu zarzucano?Jak ma się Głuszec do Huzara(bardziej zaawansowany czy mniej?).Oczywiście mam świadomość,że Głuszec to nie Apache Czy Głuszec mógłby,w pewnym sensie,zastąpić Mi-24 do czasu wprowadzenia śmigłowca w pełni uderzeniowego?
^NyG@^ - Sro 22 Lis, 2006
Opracować śmigłowiec? A może od razu atomowy okręt podwodny?
1. Nie mamy technologii
2. Nie mamy pieniędzy
Proszę, nie żartujcie, bo jeszcze ktoś to przeczyta i weźmie na serio...
1. Nie mamy technologii
2. Nie mamy pieniędzy
Proszę, nie żartujcie, bo jeszcze ktoś to przeczyta i weźmie na serio...
No jasne, oczywiscie. Przeciez jestesmy marnym narodem, ktory nic nie potrafi. Po co mamy sami konstruowac jak mozemy wszystko kupywac od sasiadow z zachodu. No oczywiscie, ze nie mamy technologii i pieniedzy. Utozsamiamy sie z ludzmi z epoki kamienia lupanego. A SW-4 czy inne maszyny(nie tylko latajace) zbudowalismy lub zmodernizowalismy poprzez pocieranie kamienia o kamien.
To ja ciebie prosze, nie rozsmieszaj mnie swoimi teoriami/tezami wyssanymi z palca. Zastanow sie dwa razy zanim cos napiszesz......troche wiecej optymizmu
ToMac - Sro 22 Lis, 2006
Zalożenia Gluszcza to zbliżenie się do maszyny wsparcia pola walki i CSAR. "Zbliżenie się". Huzar mial być smiglowcem bojowym do zwalczania sprzętu opancerzonego, dlatego kombinowano m.in. z pociskami NT-D (Izrael) i chciano oprzeć modernizacje o pomysly z RPA.
Gluszec móglby zastąpić Mi-24 "w pewnym sensie". Pewne w tym "sensie" jest to że to "pewność mala sensu". Na poziomie praktycznym - w Iraku gotowość Sokola okazala sie 10% niższa niż Mi-24. Mi-24 jest opancerzony - odporność na broń strzelecką, teoretycznie do 12,7mm lącznie z szybami ze szkla pancernego. Tytanowe wirniki odporne na strzeleckie 12,7mm. Sokól - nie opancerzony, wirniki nieodporne. Mniejsza ilość przenoszonego uzbrojenia. Mniejsza moc silników. Żeby jakoś Sokól się zbliżyl do Mi-24 pieśń powinna się rozpocząć od znacznie mocniejszych silników aby umożliwić wszelkie następne modyfikacje.
Co nie znaczy że powyższe jest psioczeniem na Sokola i podważaniem Gluszcza. Nie nie nie. Dobrze że Sokól jest, projekt Gluszec ma sens - etap przejściowy - różnokategorialne gromadzenie doświadczenia.
Gluszec móglby zastąpić Mi-24 "w pewnym sensie". Pewne w tym "sensie" jest to że to "pewność mala sensu". Na poziomie praktycznym - w Iraku gotowość Sokola okazala sie 10% niższa niż Mi-24. Mi-24 jest opancerzony - odporność na broń strzelecką, teoretycznie do 12,7mm lącznie z szybami ze szkla pancernego. Tytanowe wirniki odporne na strzeleckie 12,7mm. Sokól - nie opancerzony, wirniki nieodporne. Mniejsza ilość przenoszonego uzbrojenia. Mniejsza moc silników. Żeby jakoś Sokól się zbliżyl do Mi-24 pieśń powinna się rozpocząć od znacznie mocniejszych silników aby umożliwić wszelkie następne modyfikacje.
Co nie znaczy że powyższe jest psioczeniem na Sokola i podważaniem Gluszcza. Nie nie nie. Dobrze że Sokól jest, projekt Gluszec ma sens - etap przejściowy - różnokategorialne gromadzenie doświadczenia.
El Lobo - Sro 22 Lis, 2006
No właśnie. Troche optymizmu. Technologii nie ma? Helikopter to nie satelita szpiegowski, a biorąc pod uwagę wspomniany kontrakt z Chinami to pieniądze mogą się znaleźć. Jakieś wsparcie z MON-u byłoby wtedy tez dość pomocne.
Tylko, że właśnie trzeba wziąć pod uwagę, że nie da sie zbudować taniego helikoptera, który byłby zdolny do wszystkiego. Albo wóz, albo przewóz. Poza tym nie musimy robić tego metodą rewolucji, a zwyczajnie- ewolucji. Możemy zbudować ten typ, który potrzebny nam jest najbardziej, a na drugi zrobić zamówienie w obcej firmie/kraju.
Tylko, że właśnie trzeba wziąć pod uwagę, że nie da sie zbudować taniego helikoptera, który byłby zdolny do wszystkiego. Albo wóz, albo przewóz. Poza tym nie musimy robić tego metodą rewolucji, a zwyczajnie- ewolucji. Możemy zbudować ten typ, który potrzebny nam jest najbardziej, a na drugi zrobić zamówienie w obcej firmie/kraju.
wiarusik - Sro 22 Lis, 2006
No właśnie. Troche optymizmu. Technologii nie ma? Helikopter to nie satelita szpiegowski, a biorąc pod uwagę wspomniany kontrakt z Chinami to pieniądze mogą się znaleźć. Jakieś wsparcie z MON-u byłoby wtedy tez dość pomocne.
Tylko, że właśnie trzeba wziąć pod uwagę, że nie da sie zbudować taniego helikoptera, który byłby zdolny do wszystkiego. Albo wóz, albo przewóz. Poza tym nie musimy robić tego metodą rewolucji, a zwyczajnie- ewolucji. Możemy zbudować ten typ, który potrzebny nam jest najbardziej, a na drugi zrobić zamówienie w obcej firmie/kraju.
Tylko, że właśnie trzeba wziąć pod uwagę, że nie da sie zbudować taniego helikoptera, który byłby zdolny do wszystkiego. Albo wóz, albo przewóz. Poza tym nie musimy robić tego metodą rewolucji, a zwyczajnie- ewolucji. Możemy zbudować ten typ, który potrzebny nam jest najbardziej, a na drugi zrobić zamówienie w obcej firmie/kraju.
Jastrząb Reaktywacja?
[ Dodano: Sro 22 Lis, 2006 ]
ToMac - Sro 22 Lis, 2006
Na zdobywanie doświadczenia jesteśmy skazani jeśli wybieramy podejście ambitne. Na ten czas twór przejściowy otrzymuje "lżejsze zadania". Przetrwać na polu walki - patrząc realnie - czy Sokól jest odporny np. na odebranie calej serii z AK-47.
Podejście nieambitne to raz na zawsze przyznanie że nie jesteśmy w stanie technologicznie i finansowo wyprodukować rasowego śmiglowca bojowego i takowy jak uskladamy grosz do grosza - kupimy za granicą - a żeby to urealnić wektor wysilku lepiej skierujmy na eksport przetworów produkcji rolniczej
I jeszcze inaczej - Gluszec nie jest królikiem doświadczalnym. Gromadzenie doświadaczenia to nie jest jednoznaczne wyprodukowanie królika. Gluszec pewne zalożenia realizuje. ZSA *MUSI* dzialać, nie jest testem "A nóż zadziala albo i nie".
Następnym krokiem będzie pewnie realizacja kompletnego zintegrowanego systemu awionicznego-uzbrojeniowego bez analogowego backupu (obecnie).
"Da radę czy szlag go trafi?" - tego pytania stawiać nie możemy. Nie wypada. Raczej możemy pytać "czy możemy go poslać tu i tam czy nie".
Podejście nieambitne to raz na zawsze przyznanie że nie jesteśmy w stanie technologicznie i finansowo wyprodukować rasowego śmiglowca bojowego i takowy jak uskladamy grosz do grosza - kupimy za granicą - a żeby to urealnić wektor wysilku lepiej skierujmy na eksport przetworów produkcji rolniczej
I jeszcze inaczej - Gluszec nie jest królikiem doświadczalnym. Gromadzenie doświadaczenia to nie jest jednoznaczne wyprodukowanie królika. Gluszec pewne zalożenia realizuje. ZSA *MUSI* dzialać, nie jest testem "A nóż zadziala albo i nie".
Następnym krokiem będzie pewnie realizacja kompletnego zintegrowanego systemu awionicznego-uzbrojeniowego bez analogowego backupu (obecnie).
"Da radę czy szlag go trafi?" - tego pytania stawiać nie możemy. Nie wypada. Raczej możemy pytać "czy możemy go poslać tu i tam czy nie".
dranio - Sro 22 Lis, 2006
No jasne, oczywiscie. Przeciez jestesmy marnym narodem, ktory nic nie potrafi. Po co mamy sami konstruowac jak mozemy wszystko kupywac od sasiadow z zachodu. No oczywiscie, ze nie mamy technologii i pieniedzy. Utozsamiamy sie z ludzmi z epoki kamienia lupanego. A SW-4 czy inne maszyny(nie tylko latajace) zbudowalismy lub zmodernizowalismy poprzez pocieranie kamienia o kamien.
To ja ciebie prosze, nie rozsmieszaj mnie swoimi teoriami/tezami wyssanymi z palca. Zastanow sie dwa razy zanim cos napiszesz......troche wiecej optymizmu
A jakie samoloty/smigłowce BOJOWE opracowaliśmy w ciągu ostatnich 30 lat?
dranio
lekomin - Czw 23 Lis, 2006
Do entuzjastów,
Opracowanie współczesnego, średniego śmigłowca transportowego to koszt wielu miliardów euro i potrzeba posiadania wielu technologii, o których nie mamy pojęcia.
W Europie, taki potencjał technologiczny posiadają tylko dwie firmy, AugustaWestland i Eurocopter. EH101 został zbudowany dzięki WSPÓLNYM inwestycjom UK i Włoch (obydwa kraje o wielokrotnie większych wydatkach zbrojeniowych) a NH90 to potęga Francji i Niemiec plus kilku innych krajów na doczepkę. Baa.. taka Rosja nie jest w stanie opracować nowoczesnego śmigłowca, bo Mi-171 to już z lekka odgrzany kotlet (oczywiście tani i dobry na dzisiaj, ale na jutro to już może być za mało), czyli nowe silniki i awionika.
Reasumując: wielokrotnie od nas bogatsze kraje nie idą na przebój, tylko łączą siły i fundusze, żeby coś zrobić wspólnie. Możecie mi powiedzieć, co jest takiego wyjątkowego w polakach, że uwielbiają się porywać z motyką na słońce?
Opracowanie współczesnego, średniego śmigłowca transportowego to koszt wielu miliardów euro i potrzeba posiadania wielu technologii, o których nie mamy pojęcia.
W Europie, taki potencjał technologiczny posiadają tylko dwie firmy, AugustaWestland i Eurocopter. EH101 został zbudowany dzięki WSPÓLNYM inwestycjom UK i Włoch (obydwa kraje o wielokrotnie większych wydatkach zbrojeniowych) a NH90 to potęga Francji i Niemiec plus kilku innych krajów na doczepkę. Baa.. taka Rosja nie jest w stanie opracować nowoczesnego śmigłowca, bo Mi-171 to już z lekka odgrzany kotlet (oczywiście tani i dobry na dzisiaj, ale na jutro to już może być za mało), czyli nowe silniki i awionika.
Reasumując: wielokrotnie od nas bogatsze kraje nie idą na przebój, tylko łączą siły i fundusze, żeby coś zrobić wspólnie. Możecie mi powiedzieć, co jest takiego wyjątkowego w polakach, że uwielbiają się porywać z motyką na słońce?
asimo2 - Czw 23 Lis, 2006
W porywaniu się z motyką nasłońce jesteśmy dobrzy - Ja jednak mam nadzieję, że czasy gen. Wileckiego gdy chcieliśmy być Francją/USA/Rosją i być samowystarczalni pod względem całego uzbrojenia wojska ( vide Skorpion/Kobra 2000 pamięta ktoś ten pomysł na nasz myśliwiec , Jastrząb, Goryl i inne ) już dawno minęły...
W kwestii wiatraka bojowego moim zdaniem najlepszym pomysłem byłoby nawiązanie współpracy z RPA i wspólna produkcja spolonizowanego Rooivalka, Afrykanie wyprodukowali raptem 12 sztuk sa więc zdeterminowani w znalezieniu kupca, szczególnie gdyby przegrali w Turcji, że można by nawiązać współpracę na dobrych warunkach - oczywiście konieczna jest decyzja polityczna: kupujemy śmigłowce bojowe i kasa i to duża...
Pozdrawiam
W kwestii wiatraka bojowego moim zdaniem najlepszym pomysłem byłoby nawiązanie współpracy z RPA i wspólna produkcja spolonizowanego Rooivalka, Afrykanie wyprodukowali raptem 12 sztuk sa więc zdeterminowani w znalezieniu kupca, szczególnie gdyby przegrali w Turcji, że można by nawiązać współpracę na dobrych warunkach - oczywiście konieczna jest decyzja polityczna: kupujemy śmigłowce bojowe i kasa i to duża...
Pozdrawiam
lekomin - Czw 23 Lis, 2006
Przemysł zbrojeniowy RPA się wali i większość firm (oprócz kilku wyjątków: np Grintek czy fabryki pojazdów opancerzonych kupione przez BAE) ma gigantyczne problemy. Jeśli Rooivalk nie wygra w Turcji to będzie po nim.
Moim zdaniem powinniśmy doprowadzić Głuszca do szczęśliwego końca. Śmigłowce bojowe możemy sobie darować.. jedynie 4 sztuki Mi24 doprowadzić do standardu CSAR. Na tych śmigłowcach zrezygnować z wprowadzania kosztogennych nowych PPK, zamiast tego nowa głowica FLIR, bardzo rozbudowany system samoobrony, nawigacja, wciągarka i poprawa opancerzenia. Pozostałe maszyny do kanibalizacji.
Teraz priorytetem są śmigłowce transportowe: średnie i ciężkie. Po raz kolejny zwracałbym szczególną uwagę na te ostatnie...
Moim zdaniem powinniśmy doprowadzić Głuszca do szczęśliwego końca. Śmigłowce bojowe możemy sobie darować.. jedynie 4 sztuki Mi24 doprowadzić do standardu CSAR. Na tych śmigłowcach zrezygnować z wprowadzania kosztogennych nowych PPK, zamiast tego nowa głowica FLIR, bardzo rozbudowany system samoobrony, nawigacja, wciągarka i poprawa opancerzenia. Pozostałe maszyny do kanibalizacji.
Teraz priorytetem są śmigłowce transportowe: średnie i ciężkie. Po raz kolejny zwracałbym szczególną uwagę na te ostatnie...
asimo2 - Czw 23 Lis, 2006
Ależ ja jestem zwolennikiem Głuszca, Rooivalk miałby być obok a nie zamiast dlatego pisałem, że potrzebne są naprawdę duże pieniądze...
Co do śmigłowców ciężkich dużego wyboru nie ma - trzeba prosić/kupić Chinooki, CH 53 chyba jednak nie choć Niemcy podobnież sobie je chwalą...
Pozdrawiam
edit: literówka
Co do śmigłowców ciężkich dużego wyboru nie ma - trzeba prosić/kupić Chinooki, CH 53 chyba jednak nie choć Niemcy podobnież sobie je chwalą...
Pozdrawiam
edit: literówka
^NyG@^ - Czw 23 Lis, 2006
A jakie samoloty/smigłowce BOJOWE opracowaliśmy w ciągu ostatnich 30 lat?
Zadne.
Do entuzjastów,
Opracowanie współczesnego, średniego śmigłowca transportowego to koszt wielu miliardów euro i potrzeba posiadania wielu technologii, o których nie mamy pojęcia.
W Europie, taki potencjał technologiczny posiadają tylko dwie firmy, AugustaWestland i Eurocopter. EH101 został zbudowany dzięki WSPÓLNYM inwestycjom UK i Włoch (obydwa kraje o wielokrotnie większych wydatkach zbrojeniowych) a NH90 to potęga Francji i Niemiec plus kilku innych krajów na doczepkę. Baa.. taka Rosja nie jest w stanie opracować nowoczesnego śmigłowca, bo Mi-171 to już z lekka odgrzany kotlet (oczywiście tani i dobry na dzisiaj, ale na jutro to już może być za mało), czyli nowe silniki i awionika.
Reasumując: wielokrotnie od nas bogatsze kraje nie idą na przebój, tylko łączą siły i fundusze, żeby coś zrobić wspólnie. Możecie mi powiedzieć, co jest takiego wyjątkowego w polakach, że uwielbiają się porywać z motyką na słońce?
Opracowanie współczesnego, średniego śmigłowca transportowego to koszt wielu miliardów euro i potrzeba posiadania wielu technologii, o których nie mamy pojęcia.
W Europie, taki potencjał technologiczny posiadają tylko dwie firmy, AugustaWestland i Eurocopter. EH101 został zbudowany dzięki WSPÓLNYM inwestycjom UK i Włoch (obydwa kraje o wielokrotnie większych wydatkach zbrojeniowych) a NH90 to potęga Francji i Niemiec plus kilku innych krajów na doczepkę. Baa.. taka Rosja nie jest w stanie opracować nowoczesnego śmigłowca, bo Mi-171 to już z lekka odgrzany kotlet (oczywiście tani i dobry na dzisiaj, ale na jutro to już może być za mało), czyli nowe silniki i awionika.
Reasumując: wielokrotnie od nas bogatsze kraje nie idą na przebój, tylko łączą siły i fundusze, żeby coś zrobić wspólnie. Możecie mi powiedzieć, co jest takiego wyjątkowego w polakach, że uwielbiają się porywać z motyką na słońce?
Przeciez jestesmy pepkiem swiata to po co nam wspolpraca z innymi
Podzielam opinie kolegi. Chodzi dokladnie mi o to, ze nie jestesmy w stanie sami wyprodukowac smiglowca transportowego/itp. , lecz nalezy zawiazac wspolprace z innymi krajami. Nie znaczy to, iz nie mamy technologii i pieniedzy, aby wlozyc w projekt i bedziemy opierac sie jedynie na pomyslach i rozwiazaniach drugiej strony. Mamy wiele "nowego" (boje sie uzyc slowa "nowoczesnego" ) sprzetu rodzimej produkcji, ktory napewno by sie sprawdzil w tego typu projektach.
Ostatnio przeciez zadeklarowalismy udzial w programie EAD(?) wspolnie z innymi krajami Unii, gdzie nasz wklad ma wyniesc 50 mln euro - bedzie jednym z najwiekszych obok Francji i Niemiec.
Kolejnym przykladem moze byc nasz udzial w programie stworzenia elt. w Rammstein, ktory bedzie dysponowal 4 samolotami C-17 Globemaster III - na nasze potrzeby bedziemy dysponowac tymi samolotami.
Wszystko powoli sie zmienia i z czasem moze jednak decydenci zauwaza, ze nasze technologie wcale nie odstaja, az tak bardzo od zachodnich i warto w nie inwestowac by mogly sie rozwijac
be-HIND-eyes - Czw 23 Lis, 2006
Mamy technologię, mamy zdolnych ludzi. Sam głuszec pod pewnymi względami będzie miał rozwiązania do tej pory nie stosowany w śmigłowcach transportowych....dla zainteresowanych polecam DOKŁADNE przeczytanie co ma wchodzić w skład ZSA w Głuszcu....
A co do tekstu że się nie da.....ponieważ nie chce mi się pisac tego po raz drugi....
mój post....
i jego racjonalna podstawa...
[URL=http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/ogolna-niemoznosc-wszystkiego,812392]
http://fakty.interia.pl/f...go,812392[/URL]
A swoją drogą czemu Tony6 tak nie lubisz WSK PZL ŚWIDNIK--wywalili cię z tamtąd czy jak...;]
A co do tekstu że się nie da.....ponieważ nie chce mi się pisac tego po raz drugi....
mój post....
i jego racjonalna podstawa...
[URL=http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/ogolna-niemoznosc-wszystkiego,812392]
http://fakty.interia.pl/f...go,812392[/URL]
A swoją drogą czemu Tony6 tak nie lubisz WSK PZL ŚWIDNIK--wywalili cię z tamtąd czy jak...;]
polsmol - Czw 23 Lis, 2006
Śmieszy mnie dyskusja o tym jacy to my jesteśmy beznadziejni. To zupełnie jak w latach dwudziestych kiedy nasi decydenci kupowali co sie dało na zachodzie włączając zwykły złom. Pewien Minister Spraw Wojskowych niejaki Sikorski (he he ) Władysław chciał nawet sprowadzić z Francji kilkadziesiąt używanych okrętów (w tym krążowniki) oraz rozbudować lotnictwo do ponad 2000 samolotów. Dominowało wtedy przekonanie, że sami to nic nie zdziałamy. Lata trzydzieste pokazały, że było inaczej. Potrzebna do tego była odpowiednia decyzja polityczna i niemałe pieniądze (ludzi mieliśmy), ale ostatecznie prześcignęliśmy konkurencję w wielu dziedzinach.
Warto nadmienić, że Polska była wtedy bardzo biednym krajem.
Dzisiaj jest podobnie. Mam naukowców i konstruktorów a brakuje konsekwencji bo nawet nie pieniędzy. Proszę więc skończyć z tym użalaniem się bo od narzekania to jeszcze nic i nigdy się nie poprawiło a denerwujecie innych użytkowników.
Co do śmigłowców to tu akurat mamy doświadczenie i pewne technologie więc po co całe to gadanie? Zachód nas wyprzedza? No to bierzmy się do pracy aby go dogonić. Z tym, że trzeba planować to od razu na wiele lat i nie sztukować po kawałku, z wieloletnimi przerwami, jak w przypadku Sokoła.
Kooperacja to pomysł dobry pod warunkiem, że będzie z kim i na właściwych warunkach.
Warto nadmienić, że Polska była wtedy bardzo biednym krajem.
Dzisiaj jest podobnie. Mam naukowców i konstruktorów a brakuje konsekwencji bo nawet nie pieniędzy. Proszę więc skończyć z tym użalaniem się bo od narzekania to jeszcze nic i nigdy się nie poprawiło a denerwujecie innych użytkowników.
Co do śmigłowców to tu akurat mamy doświadczenie i pewne technologie więc po co całe to gadanie? Zachód nas wyprzedza? No to bierzmy się do pracy aby go dogonić. Z tym, że trzeba planować to od razu na wiele lat i nie sztukować po kawałku, z wieloletnimi przerwami, jak w przypadku Sokoła.
Kooperacja to pomysł dobry pod warunkiem, że będzie z kim i na właściwych warunkach.
PiterNZ - Czw 23 Lis, 2006
Panowie nie ma się o co kłócić MON powinien ogłosić przetarg i jak Świdnik będzie miał gotowy i nowoczesny produkt to czemu nie.
Jeżeli jednak to MON ma finansować wszystkie prace to należy jasno i wyraźnie powiedzieć PZL Świdnik, że takiej możliwości nie ma.
Jeżeli jednak to MON ma finansować wszystkie prace to należy jasno i wyraźnie powiedzieć PZL Świdnik, że takiej możliwości nie ma.
MarcinekNu2 - Czw 23 Lis, 2006
Żeby produkować nowoczesne uzbrojenie trzeba mieć nie tylko pomysł i naukowców. Trzeba mieć opanowane nowoczesne technologie i odpowiednie maszyny. Większości tutaj wydaje się chyba, że nowoczesne samoloty i śmigłowce składa się w fabrykach wyglądających jak przyszkolne warsztaty w ZSZ. Myślicie, że dziury pod śruby wierci się wiertarkami stołowymi a gnie się blachy na giętarce ręcznej? Produkujemy śmigłowiec taki jaki potrafimy wyprodukować, taki na jaki pozwala nasza technologia. I niech nikt nie mówi że jak byśmy tylko mieli pieniądze to byśmy mogli zbudować kopię B2. Czy ktoś pamięta ile czasu ZSRR zajęło skopiowanie Superfortecy, ile mieli z tym problemu...Nowoczesne technologie wymagają bardzo wiele od zakładów produkcyjnych. Nie oszukujmy się, nie jesteśmy mocarstwem i nigdy pewnie nie będziemy. Wykorzystajmy to, co mamy. Niech głuszec będzie w takiej postaci w jakiej jest, z czasem może będzie możliwość sięgnięcia po nowe silniki i dłuższy kadłub a jeśli to nie jest wyjście, to owszem kooperacja przy produkcji zagranicznego śmigłowca by nabyć doświadczenia i zmodernizować park maszynowy by w przyszłości budować śmigłowce we współpracy z innym producentem. Przepraszam za taki ton ale czasem to co czytam, mnie po prostu rozkłada. Druga Japonią to my długo jeszcze nie będziemy.
Sundowner - Czw 23 Lis, 2006
A SW-4 czy inne maszyny(nie tylko latajace) zbudowalismy lub zmodernizowalismy poprzez pocieranie kamienia o kamien.
W zasadzie tak to wygląda. Ten SW-4 został bardzo niefortunnie przez ciebie użyty jako rzecz jaka nam sie niby udała... otóż ten śmigłowiec z technologicznego punktu widzenia reprezentuje późne lata 60'te, wczesne 70'te - epokę przed śmigłowcem Aérospatiale Écureuil, który niezwykle podobny do SW-4, pod względem wyglądu i osiągów, nadal mimo 30 lat różnicy przewyższa technologicznie naszą konstrukcję. Przykłady:
- Écureuil był jednym z pierwszych śmigłowców w których zastosowano na szeroka skalę kompozyty (tutaj SW-4 ledwo dorównuje)
- Écureuil był pierwszym śmigłowcem z bez przegubową głowicą wirnika głównego (Starflex) (tutaj SW-4 jest o lata świetlne za nim)
Lekki śmigłowiec jest najtańszą maszyną jaką możemy skonstruować, a mimo to w porównaniu z zachodnimi maszynami możemy konkurować jedynie ceną, więc jak ktokolwiek może nawet myśleć o konstrukcji tak zaawansowanych maszyn jak ciężkie transportowce, czy maszyny szturmowe ?
Technologii nie posiadamy!
Proszę mi pokazać jeden zakład w Polsce, który mógłby wytwarzać elementy konstrukcji lotniczych metodą traconego wosku ? Jest to świetna technika pozwalająca na wytwarzanie sporych sekcji maszyn, bez potrzeby nitowania, klejenia, czy spawania drobnych elementów w większą całość. To stosuje Lockheed Martin, Northrop Grumman, Boeing, Airbus, Eurocopter, AugustaWestland, Rafael i wiele, wiele innych.
Dobrze, może za trudne, to powiedzcie mi, kto w Polsce opanował technologie klejenia aluminium w konstrukcjach obciążanych dynamicznie - to nawet robi Brytyjski Lotus - firemka produkująca samochody sportowe.
Podobne tematy
Czy warto tworzyć nowy polski czołg?
Nowy kamuflaż WP
Liczba elt w 2016 roku
Wartość bojowa SU22
Szkolenie przed wyjazdem do PKW ...
Zadania czołgów na przestrzeni dziejów
Irak - zdjęcia, uwagi, komentarze
PSZ- kierunki rozwoju konceptualnego i sprzętowego
Ktoś powinien puknąć się w czaszkę?
Jak powinna wyglądać artyleria WP w 2010?
Dwa pytania z taktyki
Wiktor Suworow o polskich służbach specjalnych
Afgańskie błędy
MiG-23
Wymagania taktyczno techniczne dla nowego karabinka Polskiej
Zestawienie postów z for dyskusyjnych / Strona Główna
Linki,
Nowy kamuflaż WP
Liczba elt w 2016 roku
Wartość bojowa SU22
Szkolenie przed wyjazdem do PKW ...
Zadania czołgów na przestrzeni dziejów
Irak - zdjęcia, uwagi, komentarze
PSZ- kierunki rozwoju konceptualnego i sprzętowego
Ktoś powinien puknąć się w czaszkę?
Jak powinna wyglądać artyleria WP w 2010?
Dwa pytania z taktyki
Wiktor Suworow o polskich służbach specjalnych
Afgańskie błędy
MiG-23
Wymagania taktyczno techniczne dla nowego karabinka Polskiej
Zestawienie postów z for dyskusyjnych / Strona Główna
Linki,