Beryl - krok naprzód czy w tył?

Serdecznie Witam,
Ostatnio kilkakrotnie "przewija" się w prasie fachowej kolejny opis modernizacji Beryla i przystosowanie go do współczesnych potrzeb. Chciałbym znać zdanie kolegów na ten temat, więc pozwolę sobie zacząć dyskusję.
Każdy zna wady Beryla(bezpiecznik, kolba-coraz lepsza to na +, celownik, itd) martwi mnie, że nasi konstruktorzy ograniczają modernizację do małego liftingu i dodaniu paru udogodnień(chwyt przedni,łoże do latarek) lecz konstrukcja nadal jest zacofana.Czyżby nie stać Polski na coś więcej niż kopia AK?Czekam na silne argumenty i ceikawostki- mam nadzieję,że wiele osób podzieli się z nami swoimi spostrzeżeniami
Zapraszam do dyskusji

Nie stać nas i tyle ....... bośmy cieńcy jak druty

To nie do końca tak, Oso. Beryl projektowany był za niewielkie pieniądze w połowie lat 90 przy zupełnie innej sytuacji zarówno politycznej jak i finansowej. W sumie, przekonstruowano nieco i poprawiono część wad 5,45 mm kbk wz.88 Tantal. Teraz, kiedy wszystko mniej lub bardziej się uspokoiło można siąść i się zastanawiać, co z nim zrobić dalej. Tyle tylko, że jest jeden problem - kilkanaście tysięcy Beryli jest w służbie. I musisz cały czas o tym pamiętać, chyba, że lekką ręką zamierzasz wyrzucić wiele pieniędzy.

A zatem, pierwszy krok to poprawienie funkcjonalności tej broni, która już jest. Ewolucja, nie rewolucja. Innymi słowy, to, co określiłeś mianem "kosmetycznych poprawek", w przypadku kbs wz.96 obejmują one zmianę łoża (z chwytem i bocznymi szynami), nową, grzbietową szynę uniwersalną, nową kolbę oraz powiększony zatrzask magazynka i przełącznik rodzaju ognia (ten ostatni zresztą wprowadzany jest już od tzw. wz.02). A, jeszcze składana muszka, pochodząca od karabinka Radom-Sport. Za dosyć niewielką cenę uzyskujesz znaczne polepszenie ergonomii broni, wyeliminowanie części upierdliwych wad, natomiast bez ingerencji w same mechanizmy.

No i teraz wyobraź sobie, że chcemy wprowadzić nowy karabinek oparty na Berylu - w sumie dlaczego nie, pod względem niezawodności działania to nieco przerobiony kbk AKM, więc zarzucić nic mu nie można. Postulowane, podstawowe zmiany, to:
- połączony z bezpiecznikiem przełącznik rodzaju ognia umieszczany pod kciukiem, symetrycznie po obu stronach, aby był dostępny dla strzelców prawo i leworęcznych, mało tego ze zlikwidowaną opcją serii 3-strzałowych, bo to i tak zupełnie niepotrzebny element,
- zatrzask zamka, aby blokował się po ostatnim strzale oraz oczywiście przełącznik zwalniający ta blokadę, najlepiej by było, gdyby również był rozmieszczony symetrycznie,
- krótszą lufę w stosunku do wersji podstawowej.
Dodatkowo można się zastanawiać nad taką zmianą konstrukcyjną samej broni, aby uzyskać sztywny grzebiet komory zamkowej, ale to zaczyna już robić się bardzo skomplikowane. A, i zrobić coś z gniazdem magazynka, dodać część wprowadzającą, która ułatwia wkładanie nowego.

Teraz wady takiego rozwiązania - dostajesz do ręki broń podobną do Beryla, na ten sam nabój, ale różniącą się mechanizmami wewnętrzymi i to znacznie, co cholernie utrudnia logistykę. Druga rzecz, musisz wprowadzić podobne, ale inne magazynki, bo to konstrukcja podajnika w magazynku wymusza zatrzymanie zamka w tylnym położeniu. I tutaj nie ma zmiłuj się inaczej się nie da (tą drogą poszli m.in. Chińczycy w 7,62 mm Typ 81, wbrew pozorom, mimo, że zasilany jest tą samą amunicją, co 7,62 mm Typ 56, czyli ich kbk AK magazynki nie są wymienne, albo Niemcy w G36).

Krótsza lufa to nie jest problem. Tak swoją drogą, kiedyś zdarzyło mi się rozmawiać z FB Radom, m.in. o zmianach, z tego co usłyszałem, to oni są w stanie stworzyć bez problemów taką nową broń, tyle tylko, że zdają sobie sprawę, że państwo jej nie kupi. Stąd droga odmienna, modyfikowania tego co jest i wprowadzania nowego Beryla (wersja z pośredniej długości lufą, być może już jest gotowa, coś słyszałem o pokazie tego typu karabinka w grudniu b.r., a rozmawiałem z nimi we wrześniu, kiedy to broń podobno "znajdowała się na etapie projektowania").

Innymi słowy, aby zmienić na zupełnie coś nowego, musielibyśmy w ogóle zrezygnować z kbs wz.96. A na to nikt się nie zgodzi. Nie sądzę również, aby dało się stworzyć pakiety modernizacyjne, czyli na używanej komorze zamkowej zainstalować nowe elementy. Pat.

Z tym chwytem przednim, to ja bym się tak do końca nie upierał - ewentualnie z opcją na dołączany. Dlaczego? - ano dlatego, że w moim przekonaniu czas zrezygnować z dualizmu w dziedzinie miotania granatów z kbk Beryl i zdecydować się na jedno rozwiązanie. W moim przekonaniu lepiej stosować celniejszy i poręczniejszy granatnik podwieszany (obligatoryjny chwyt w łożu – rozumiem, że znajdujący się u dołu łoża a nie z jego boku - przeszkadzałby w podwieszaniu granatnika) niż nasze granaty nasadkowe z kuriozalną tuleją pośrednią, redukującą średnicę trzonu stabilizatora do średnicy urządzenia wylotowego. Takie rozwiązanie granatu to pokłosie „uniwersalności” z okresu Układu Warszawskiego – w NATO wewnętrzna średnica trzonu stabilizatora granatu nasadkowego to 22 mm, w naszych granatach 30 mm.
Pozdrawiam

Niby wszyscy pod tym względem są zgodni, ale większość (o ile nie każdy) nowo powstający karabinek ma możliwość miotania granatów nasadkowych
Granatnik samodzielny (lekki) jest zdecydowanie celniejszy od podwieszanego. Druga sprawa, to brak dobrego granatnika podwieszanego w Polsce (stąd też w zasadzie używane nie są). Niestety, konstrukcja granatnika wz.74 w połączeniu z karabinkiem automatycznym tworzy wyjątkowo nieporęczny zestaw. Czesi czy Rumuni lepiej dali sobie z tym radę.
Owszem, tyle tylko, że nie zapominaj, że cały problem polegałby wówczas tylko na zmianie łoża na stare.

Dzięki za rozwinięcie tematu.
Do Remov oczywiście się zgadzam, że wprowadzenie nowej broni zamiast Beryla to poważne koszty ( a w Polsce z kasą jak jest to wiemy) lecz myślę,że powinniśmy się zastanowić jak długo ten kbs wytrzyma.Przykład z Hiszpanami wprowadzili CETEME a teraz i tak skończyli z H&K, ponieważ byli zmuszeni do wymiany broni.
Remov

Z TANTALAMI było tak samo i jeszcze gorzej ze względu na nieperspektywiczny nabój i nikt wtedy nie myślał o finansach.


Właśnie zmiany są KOSMETYCZNE!!!! a to błąd oczywiście się zgodzę łoże i powiększony zatrzask magazynka i przełącznik rodzaju ognia ale musieliśmy czekać na to kilka lat?Wiele razy zwracano uwagę na to. Na marginesie powiększony zatrzask iułatwia dalej trudną wymianę magazynka.Przełącznik rodzaju ognia- PYTAM SIĘ PO CO KOMPLIKOWAĆ COŚ CO DZIAŁA DOBRZE!!!!jest on tam zbędny - uczymy się i tak strzelać krótkimi seriami(SZKOLENIE!!!!) a bezpiecznik jest z drugiej strony- dla mnie to to beznadziejny "bajer" w tego typu broni przeznaczonej dla mas. Ale beznadziejny(może reklamowy) jest pomysł ze składaną muszką!!!!!Proszę wytłumaczcie po co to jest? żeby po kilku latach nie mozna było wyzerować broni? Przepraszam za słowa ale to kompletna bzdura!!!(wg mnie)- Co do szyny oby była wytrzymalsza niż w pierwszych wersjach gdzie wyzerowanie było chwilową przyjemnością.

Oczywiście niezawodność AKM na 5, dlatego myslę że przełącznik rodzaju ognia jest nie potrzebny
Woj

Oczywiście wiele firm ma ten problem i ostatnio zauważalna jest tendencja używania granatników podwieszanych ze względu na ujednolicenie logistyki(jeden granat), ze względu na większą celność i donośność
Remov

Oczywiście ale chodzi też o danie żołnierzowi broni uniwersalnej dlatego idea kbk/granatnik jest jak najbardziej trafna. Jeżeli chodzi o wz.74 to jest poprostu nieporęczny szczególnie obsługa zamka granatnika- zamek otwierany w dół jest niepraktyczny i ciężki w obsłudze szczególnie jak podłączony jest magazynek. Niestety w Berylu mamy to samo.
Co do uzbrojenia mamy dylemat czy dać żołnierzowi osobny granatnik i (właśnie co subkbk, pm, czy może pistolet?) czy zestaw? Ja jestem za zestawem chyba że na użycie wejdą granatniki samodzielne kilku strzałowe( FN zaprezentowała takowy model zna REMOV, w końcu sam napisał krótki post w Raporcie- wyrazy szacunku za wiedzę- na marginesie czy uczestniczyłeś lub wiesz coś o jakiś testach br. strzel w WP?) i PDW dla żołnierza( a może idea pary-1 zołn. granatnik i PDW + 2-ka kbk z cel optycznym - dobra para?
Jeżeli chodzi to idea chwytu przedniego jest JAKNAJBARDZIEJ POZYTYWNA! W końcu nie trzeba trzymać za magazynek(też wielokrotnie o tym mówiono)

Tyle tylko, że w odróżnieniu od CETME L/LC (bo podejrzewam, że ten karabinek miałeś na myśli) to nikt nie zgłasza w przypadku Beryla zastrzeżeń, co do celności, niezawodności czy wytrzymałości, a wręcz przeciwnie. Jedyny zarzut względem 5,56 mm kbs wz.96 to gorsza funkcjonalność w porównaniu z nowymi modelami broni indywidualnej. A to może się okazać zbyt mało istotnym powodem, aby broń z uzbrojenia WP wycofać.
Kiedy kbk wz.88 powstawał to nabój 5,45 mm x 39 w danych realiach był perspektywiczny. Faktem jest, że kiedy ostatecznie broń wprowadzono na małą skalę (bo Tantali powstało dosyć niewiele) do uzbrojenia, to przestał taki być. Ponownie w przypadku Beryla ten argument jest chybiony.
Niemniej jednak zwiększają funkcjonalność (lub potocznie - ergonomię).
Hmm... do najbliższej misji stabilizacyjnej w zapalnym rejonie świata?
Z tą trudnością, to może nie przesadzajmy, naturalnie zawsze należy porównywać do najwyższego poziomu, ale nie oznacza to cechy dyskwalifikującej Beryla jako karabinka automatycznego. I tak zaczynam powoli zamieniać się w advocatus diaboli
Taka była moda w latach 80, nie poradzisz. Amerykanie poszli krok dalej i M16A2 w ogóle nie ma możliwości strzelania ogniem ciągłym, a jedynie 3-strzałowymi seriami. Wydawało się to wówczas dobrym pomysłem ograniczającym marnowanie amunicji podczas walki. Doświadczenia wykazały, że pomysł jako taki był średni i się od niego odchodzi. No, moda, co mam powiedzieć. Ale, gdy Beryl powstawał, to niespecjalnie ktoś się nad tym zastanawiał.
Pamiętam, jak wyglądało zerowanie tego starego wspornika. Miałem okazję pobawić się kilka chwil tym zmodyfikowanym karabinkiem, jak i nową szyną, zapytałem o zerowanie zarówno projektanta jak i innych ludzi z FB Radom-Łucznik, twierdzili, że szyna zapewnie, jak to oni ładnie ujmowali, "zachowanie powtarzalności ustawień". Na ile jest to prawdą, trudno mi powiedzieć.
Idei to ja nie zaprzeczam, polemizuje z jej praktyczną realizacją w naszym kraju. W czasie, gdy powstawał, granatnik wz.74 Pallad był w UW nowością i można mu było wybaczyć wiele, obecnie już nie.
Projektanci z Singapuru czy Szwecji kombinują nad SSW (Squad Support Weapon) czyli zasilanymi magazynkowo (magazynek rurowy w singapurskim modelu bądź pudełkowy w szwedzkim) granatnikami 40 mm z programowalną amunicją, z podwieszanymi pistoletami maszynowymi (5,7 mm lub 4,6 mm). Program 25 mm granatnika-karabinka OICW/XM29 podejrzewam, że zakończy się fiaskiem, to samo może dotyczyć 25 mm samopowtarzalnego granatnika XM25.
FN na razie zaprezentowała model granatnika jednostrzałowego roboczo określanego mianem "HIWS", tyle tylko, że mającego możliwość strzelania z granatów 40 mm x 46 oraz 40 mm x 53. W planach jest granatnik samopowtarzalny z 3-nabojowym magazynkiem. Zobaczymy, co z tego wyjdzie, ale wpisuje się to w pewien światowy trend (i znowu Europejczycy nadają mu tempo).

Co do niezawodności Beryla - podobnież psuje mu się przełącznik rodzaju ognia. Prości żołnierze w Iraku demonstruje prasie całe skrzynki felernych wichajstrów, dowództwo się zarzeka, że nic podobnego...
Jak naprawdę jest, nie wiem.
Wiem za to, że o wszystkich opisanych w tym wątku wadach Beryla i o paru jeszcze czytałem kilka lat temu w miesięczniku "Komandos", był to bodaj artykuł Ireneusza Cloupka. I co? I nic, nikt palcem nie ruszył! Ani wojskowych decydentów, ani producenta nie obeszło, że życie żołnierza może być narażone przez to mankamenty jego broni. Dopiero teraz zaczynają poprawiać niektóre szczegóły...

A co do możliwości i celowości wymiany Beryli na coś całkiem innego. Nie wiem jak Wy, ale ja uważam, że na zagranicznych misjach, gdzie polski żołnierz nieraz musi używać broni żeby przeżyć, nie ma żadnego ale - ta broń, przynajmniej podstawowa broń strzelecka, musi być najlepsza i już!
Żadne półśrodki, tłumaczenia, że przekonstrowanie mechanizmu to dodatkowy koszt. Jeśli da się w krótkim czasie przerobić Beryla tak, by nie ustępował pod żadnym względem karabinkom z rodziny M-16, to dobrze, jak nie - trzeba kupić coś innego. A Beryle się nie zmarnują - można w nie wyposażyć jednostki drugorzutowe, które używają broni tylko na strzelnicy, więc tu nie ma problemu.

Właśnie dokłdnie o to chodzi!!
Zołnierz powinnien ieć to co najlepsze- myślę że czas mówic otwacie o wadach naszego sprzętu i nie wstydzić się tego. Co obchodzi żołnierza czy strzela z AK czy H&K? Liczy się niezawodność i łatwość obsługi i dostępność. Beryl to znak amian w naszej armii lecz relikt decyzji w gabinecie gdzie nikt nie myśli o realnej eksploatacji. Musimy wiele jeszcze zmienić w tej broni aby była na światowym poziomie a taki nas interesuje, jeżeli chodzi o psucie się to:
Przełącznik rodzaju ognia(co włączysz i tak będzie strzelał jak chce :???:
zatrzask kolby i kilka innych

W czasie kiedy powstawał też były widoczne jego zasadnicze wady - duża komplikacja i takaż obsługa (vide np.: konstrukcja mechanizmów, sposób ładowania, odpalania). Jak się podejmowało wtedy decyzje i ... - wiadomo. Słyszałem, jak doc. B. wychwalał dzieło konstruktorów z IMP-u twierdząc, że to jedyny taki rewelacyjny granatnik na świecie i ... rzeczywiście - tylko on to mówił bez podtekstów pod koniec lat 90-tych.
Pallad musiał być na siłę inny – podobny do amerykańskiego odpowiednika, ale jednak różny. Dotyczy to też jedynej w swoim rodzaju amunicji 40x47 mm – niezamiennej z tą stosowaną na świecie. Efekt – nikt jej od nas nie kupi - bo z Pallada można strzelać naszą i 40x46 mm, a z innych granatników naszej się nie wystrzeli (nie zmieści się do komory nabojowej).
Co do XM 29, to REMOVie powinieneś dodać, że do początków tego wieku (nieźle brzmi ) kaliber części granatnikowej XM29 (tzn. obecnego XM-25) to było 20 mm, a dopiero postęp techniczny (między innymi w dziedzinie miniaturyzacji programowalnych dynamicznie zapalników elektronicznych) i pozytywne wyniki prac nad granatnikiem 25mm XM307 OCSW (zasilany taśmowo granatnik automaryczny na podstawie) i przeznaczoną do niego amunicją spowodowały zmianę kalibru na o 5 mm większy. Ale jeszcze kilkanaście miesięcy temu program OICW/XM29 trwał, dopóki nie został „podzielony” na część karabinkową (XM8) i granatnikową (XM25) o kalibrach odpowiednio 5,56 mm (choć pracuje się nad zwiększeniem skuteczności broni poprzez zastosowanie „mocniejszej” amunicji kalibru 6,8x43 mm) i 25 mm.
Co do HIWS, to mnie osobiście wydaje się problematyczne stosowanie w takiej broni silnej energetycznie amunicji do granatników automatycznych 40x53 mm (średnio: masa pocisku 170-190 g, prędkość początkowa 245 m/s, donośność maksymalna 2200 m). Broń pozbawiona hamulca wylotowego (oczywistość) a wyposażona ewentualnie w wewnętrzne amortyzatory odrzutu może być zbyt lekka do bezurazowego (dla strzelającego) i celnego prowadzenia ognia na większych odległościach. Przy nieumiejętnym strzelaniu może tu nastąpić zjawisko odrzutu strzelca (niewiele pomoże tu nawet zastosowanie dwukomorowego układu miotającego), a podatna „podstawa” (bark, ramię i ręka strzelca) zapewni wystarczającą celność na odległościach niewiele większych niż te uzyskiwane z amunicji przeznaczonej do granatników kalibru 40x46 mm (średnio: masa pocisku 170-190 g, prędkość początkowa 76-78 m/s, donośność maksymalna 400-450 m). Są jeszcze inne drobniejsze kwestie, choćby natury konstrukcyjno-eksploatacyjnej (np.: dla obu naboi różna droga pierścienia wiodącego do stożka przejściowego), to jednak inżynierowie z FN-ki są w stanie przeskoczyć.
Ale cóż, to jest tylko moja opinia – nie takie „cuda” się zdarzają i technika idzie naprzód, więc może i z tego coś wyjdzie.
Pozdrawiam

Czy wiesz dlaczego w kbkm wz.2003 jest analogiczne jak u Beryla urządzenie wylotowe? Bo w założeniach zapisano, że powienien mieć możliwość miotania granatów nasadkowych ! Karabinek maszynowy!!!
Skrzynki amunicyjne, magazynki, granaty nasadkowe, podstawa trójnożna 6T5 - co jeszcze należy dorzucić obsłudze tej broni??? - dopiszcie
To nie w kwestii pro czy anty, ale tak informacyjnie.
Pozdrawiam

A co Ty tak się dziwisz? Pierwotnie taką możliwość miał zarówno Minimi jak i Negev, jak widać idziemy dokładnie tą samą drogą. Fakt, zrezygnowano z tego, ale w przypadku polskiej broni również może do tego dojść.

Jak byśmy szli tą samą drogą, to w ZTT i w gotowym kbkm wz.2003 nie byłoby już dualnego zasilania (w najnowszych wersjach M249 brak jest zasilania magazynkowego - moim zdaniem słusznie; trzeba jednak przyznać, że nasze ZTT są już trochę "przeterminowane" - połowa lat 90-tych) i może mielibyśmy brazentowe zasobniki na taśmę .
Trzeba tu mocno zaakcentować, że rola karabinka maszynowego nie sprowadza się do funkcji n-tego środka ogniowego w pododdziale, lecz ma on zapewnić większą gęstość prowadzonego ognia i dać "mocniejsze" wsparcie pozostałym żołnierzom uzbrojonym w karabinki standardowe. Z taką rolą kbkm kłóci się wyposażanie jego obsługi w granaty nasadkowe (abstrahując od celowości użycia takiego typu granatów - niepotrzebna przenoszona masa i znaczna objętość przy stosunkowo niewielkiej efektywnej masie ładunku użytecznego; poza tym wszyscy koledzy z pododdziału mają te granaty, to po co dawać je jeszcze obsłudze kbkm – a gdy tylko oni pozostaną „tym” wojny nie wygrają) i w zasilanie magazynkowe (kto odda swój magazynek dla obsługi kbkm, inny magazynek niż Beryla nie wejdzie do gniazda, przeładowywanie magazynków to w warunkach walki ogromna strata czasu, pojemność magazynka wystarcza na dwie – trzy serie itd.).
Reasumując należy, w moim przekonaniu, wyznaczyć dla kbkm rolę środka wsparcia ogniowego zapewniającą możliwość jego wykonania w sposób jak najbardziej efektywny, a to da się uzyskać poprzez nieobciążanie obsługi (brak granatów nasadkowych, magazynków pudełkowych, granatników podwieszanych, oświetlenia taktycznego na broni itp.) a zwrócenie się ku takiemu wyposażeniu dodatkowemu (noktowizory, dodatkowa zataśmowana amunicja w skrzynkach nabojowych), by mogli skutecznie wykonywać swoje podstawowe, a nie pomocnicze zadania.
Może się mylę – więc oczekuję na ”re”.
Pozdrawiam

ja bym z ewentualnego oświetlenia taktycznego nie rezygnował. Taka latareczka nie jest ciężka, a przydać się może(w pewnych sytuacjach).

BTW mam pytanie laika,tylko proszę się nie śmiać, jak się strzela z granatów nasadkowych??? Czy trzeba wprowdzić jakiś nabój gazowy do komory, żeby wystrzelić ten granat, czy robi się to jakoś inaczej(prościej)???

Pozdro

EDIT

a tak przy okazji, zdjęcie żołnierza belgijskiego, dla tych których ciekawi możliwość przenoszenia dodatkowej amunicji do rkm przez żołnierza go obsługującego

http://media.militaryphotos.net/photos/Hawkeye/abq

To zależy czy granat nasadkowy ma tzw. pułapkę kulową (przyjmującą energię kinetyczną pocisku i wyhamowującą go), czy nie. Jeżeli posiada, to używasz zwykłego naboju bojowego, jeżeli nie - ślepego, albo przeznaczonego specjalnie do miotania granatów (w sumie też jest to nabój ślepy, ale może mieć silniejszy ładunek miotający).

Mniej zwracano wówczas na tego typu rzeczy uwagę. Bez przesady, ale zwróć uwagę na rok, w którym Pallada stworzono. Nie oceniaj go z punktu widzenia człowieka z XXI wieku
Nie na siłę, ale nikt nie zamierzał skopiować 40 mm granatnika M79.
Jesteś pewny, że można używać w Palladzie amunicji 40 mm x 46?
Postęp miniaturyzacji spowodował zwiększenie kalibru? Nie sądzisz, że sam sobie zaprzeczasz? Zwłaszcza, jeżeli weźmie się pod uwagę, że przewidywane fiasko programu XM29 wynika m.in. z przekroczenia limitów masowych, a nabój 25 mm jest cięższy niż 20 mm. Postulowana zmiana kalibru miała na celu standardyzację oraz zwiększenie ładunku wybuchowego (a co za tym idzie i skuteczności pocisku), bynajmniej nie wynikała z miniaturyzacji. A, jeszcze jedno XM29 to nie jest obecny XM25, bo to są dwa zupełnie inne rodzaje broni - pierwszy to granatnik-karabinek (właśnie w takiej kolejności), drugi - granatnik.
Strasznie mieszasz. Wydzielenie z XM29 karabinka XM8 to już chyba z dwa lata temu nastąpiło. To samo dotyczy granatnika samopowtarzalnego XM25. Problemem jest (opto)elektronika, czyli mówiąc wprost, brak odpowiedniego, sprawnego systemu kierowania ogniem.
Tych nowych kalibrów oprócz 6,8 SPC to testowano trochę (m.in. 6,5 mm Grendel). Mało tego zaawansowane są również prace nad nowym nabojem 5,56 mm Mk 262. I z drugiej strony - nad samą budową amunicji. A poza tym, o jakim to niby postępie słyszałeś w kwestii wprowadzania 25 mm granatów, co?

serdeczne dzięki za odpowiedź

Pozdro

Czyli ... miał być inny (jak napisłem)


Tak, jestem przekonany, choć balistyka pocisku może się nieznacznie różnić od balistyki "naszego". Oczywiście wszystko zależy od tego, jaki wzór granatu wykorzystamy - różni producenci produkują amunicję o różnym przeznaczeniu (dużo szerszy wachlarz możliwości rażenia), o różnych masach i prędkościach, co się przekłada bezpośrednio na tor lotu.


W wyrwanym z kontekstu zdaniu chodziło o taką miniaturyzacją, która pozwoli na zastosowanie elektronicznego zapalnika już w pocisku kalibru 25 mm (tych od XM307 OCSW), a nie o ich „zminiaturyzowanie” z 20 do 25 mm. Pamiętasz przecież, że program OICW to pierwsza połowa lat 90-tych – a wtedy technika nie była aż tak zaawansowana jak teraz – m.in. w dziedzinie zapalników programowalnych dynamicznie (tzn. podczas ładowania do komory nabojowej lub podczas wylotu z lufy). Oerlikonowski program AHEAD – jeden z prekursorów w tej dziedzinie – dopiero raczkował (poza tym na początku to był kaliber 35 mm – a przy tych wymiarach 10 mm to ch...nie dużo).

Jeżeli chodzi o standaryzację, to tylko na linii XM29 – XM307, choć spotkałem się z opinią amerykańskich taktyków, że z uwagi na zadowalającą efektywność amunicji 25 mm wystrzeliwanej z armaty Bushmaster – są oni za wprowadzeniem naboi granatnikowych kalibru 25 mm (jakby istniał jakiś - poza kalibrem - związek pomiędzy obu konstrukcjami) . Co do większej efektywności, to racja – w większym objętościowo pocisku można pomieścić więcej materiału wybuchowego – zwiększając tym samym skuteczność pocisku u celu. Można jednak do mniejszego (o 5 mm na średnicy) pocisku zaelaborować silniejszy MW i efekt będzie niewiele gorszy. Tym bardziej, że ścianka pocisku odłamkowego i tak musi mieć swoją grubość by przy wymuszonej fragmentacji (teraz tylko taka wchodzi w rachubę) uzyskać odpowiednią masę i prędkość odłamka (tzw. odłamek skuteczny).

Ależ owszem!!! Przecież piszę wyraźnie, że XM29 „podzielono” na część granatnikową (XM25) i karabinkową (XM8) – nigdzie nie „stoi”, że to to samo, ponadto niżej podajesz:

Teraz to jakbyś Ty sam sobie przeczył – to jednak wydzielono z XM29 te XM8 i XM25!!! Ale w jednym możesz (?) mieć rację – dotyczy to czasu „wydzielenia” się broni (wg moich danych wrzesień 2003 r.). Licząc: „chyba z dwa lata” (+-24) – „kilkanaście” (XII 2004 – IX 2003 = 15 miesięcy) = 9 – w następnym poście postaram się nie skompromitować matematyką.

To też (choć ja bym tego nie nazwał SKO – to bardziej skomplikowany system dla wozów bojowych; tu występuje głównie urządzenie obserwacyjne, dalmierz laserowy, sprzężony z nim prosty przelicznik balistyczny i programator zapalnika), ale i jeszcze inne problemy, np.: konieczność przenoszenia źródła zasilania o dużej żywotności przy jednoczesnej konieczności funkcjonowania wspólnie z przyszłościowym indywidualnym wyposażeniem (podsystemy: łączności, ochrony osobistej ...) daje to razem nie tylko dużą masę ale też ogromne koszty (we wcześniejszych wersjach dziesiątek tysięcy $ na żołnierza).

Co do zamiany kalibru z 20 mm na 25 to jedna uwaga. Nabój 25 mm ma masę ok. 167 g, przy czym z tego pocisk aż 132 g. Przy klasycznym układzie miotającym i ciśnieniu maksymalnym 270 MPa uzyskuje donosność ognia skutecznego 2000 m (max. 3600). Jednak na ramię strzelca podczas strzału (wprawdzie tylko przez ułamek sekundy, ale jednak) działa siła około 132,4 kN (F=ps) dla porównania 7,62x54R mm – 15,5 kN, 12,7x108 mm – 38,5 kN, 14,5x114 mm – 52,8 kN i 23x152B mm – 132,8 kN. Oczywiście najważniejszy jest impuls siły, ale i ten (przyjmując klasyczny przebieg ciśnienia i odpowiednie czasy trwania zjawisk dla poszczególnych broni) jest w moim przkonaniu zbyt duży i wynosi odpowiednio: 25 mm OCSW – 41,7 kNs dla porównania km PKM – 8,7 kNs, NSW – 40,5 kNs, KPWT – 66,5 kNs i ZU-23-2 – 232,5 kNs (wg moich danych i obliczeń). Co do naboju granatnikowego kalibru 20 mm, to brak mi kompleksowych danych – z dostępnych jednak wynika: krótsza donośność skuteczna pocisku, oczywiście mniejsza masa i zastosowanie dwukomorowego układu miotającego (łagodzi zjawisko odrzutu w amunicji o większym kalibrze) – to wszystko sprawia, że energetycznie jest on znacznie słabszy od „25” i bardziej przystosowany do prowadzenia ognia z indywidualnej broni strzeleckiej (wg mnie różnica w sile i impulsie siły jest o kilkadziesiąt procent mniejsza u „20” – ile dokładnie - nie wiem). Przytoczone dane pokazują, że „odczuwalny” przy strzale odrzut z OCSW/X25 będzie porównywalny z tym, jaki ma miejsce przy strzelaniu z NSW. Należy tu jednak zaznaczyć, że w obliczeniach nie uwzględniono żadnych urządzeń kompensujących/łagodzących odrzut, a te potrafią zmniejszyć to oddziaływanie o kilkadziesiąt procent (spotkałem się ze sprawnością ponad 90 %).
W tak krótkich słowach trudno nawet zasygnalizować wszystkie wątki dotyczące przedmiotowego tematu, a co dopiero odnieść się do nich, czy wręcz je wyczerpać.
Kończę więc i pozdrawiam

Tak na szybko, na resztę postaram się udzielić odpowiedzi wieczorem, gdy tylko znajdę nieco czasu.

Jak działają grznaty nasadkowe wytłumaczył Remov ja tylko dorzucę, że granat jest wyposażony w membramy, które "wyłapują gazy prochowe" po przelocie pocisku wykorzystują je do miotania. Niestety jest to konstrukcja stara i powoli ustępuje miejsca na korzyść granatników. Dodanie urządzenia do miotania granatów do rkm wz.2003 było czystym cheytem reklamowym(tak sądzę) bo każdy szanujący się żołnierz jeżeli dźwiga rkm to ma zbyt dużo i nie będzi eużywał gr.nasad, zreztą rkm to ma być siła ognia i natężenie a nie "lekka artyleria" .
Zgadzam się, że jesteśmy zacofani. Nosiliście polską ładownicę do Beryla? I inny przykład koledzy z innych armii do rkm czy ukm wyciągają skrzyneczkę ze skrzyneczki i siup taśma rozsypna gotowa do użycia(skrzyneczka oczywiście ergonomiczna z uchwytem do przenoszenia )a u nas siup naboje z puszeczki(oj nie zgub otwieracza bo ząbki nie poradzą tej blasze) i taśmuj tylko szybko .
Kolejna rzecz brezentowe pojemniki przytorczone do broni są lepsze niż tworzywo i metal bo nie grzechoczą!!!! I chyba są tańsze
I ostatnia rzecz z PALLADA MOŻNA STRZELAĆ TYLKO AMUNICJĄ POLSKĄ!!!
Nie sugerujmy się podobieństwami wymiarowymi ( czyż 9mm PARA jest wymienny z MAKAROWEM? nie a wymiary podobne 9x19 i 9x18, ale power inny!!!
A tak wogóle to Pallada ciężko się ładuje poza tym broń celna i ok, szkoda że jest tylko jeden rodzaj pocisku bojowego.
Pozdro

Sorry za styl ale czasu mało a pracy dużo( a nocka krótka...)

O ile pamiętam, miała też powstać wersja Pallada na amunicję NATO-wską. Czy ktoś to już widział?
I jeszcze jedno. Była tu dyskusja co lepsze - granatnik samodzielny czy podwieszany. A jak to jest z Palladem, który występuje w obu wersjach?
Czy ktoś miał okazję porównać, jak się strzela z jednej i drugiej?

Ktoś widział, stworzono je kilka lat temu.


40 mm granatnik samodzielny GS-40 wz.2001


40 mm granatnik podwieszany GP-40 wz.2001
Zazwyczaj lepszy jest w połączeniu z karabinkiem tworząc zestaw określany w naszym kraju mianem karabinka-granatnika (kbkg), bowiem strzelec nie jest bezbronny po odpaleniu granatu, ma do dyspozycji normalną broń. Natomiast wersja samodzielna jest zdecydowanie bardziej celna, może służyć na przykład saperom do likwidacji fugasów.
Tak samo, tylko podwieszony w zestawach 7,62 mm kbkg wz.74, 5,45 mm kbkg wz.74 oraz 5,56 mm kbkg wz.74 jest strasznie niewygodny, w związku z czym najczęściej używana jest wersja samodzielna, czyli 40 mm granatnik lekki wz.83 Pallad-D.

Zagalopowałeś się Oso. Żadnych membran nie ma w granatach miotanych nabojem miotającym ani przy pomocy pułapki kulowej. Te ewentualne membrany, o których mówisz, to może być tuleja pośrednia do „naszego” granatu miotanego przy wykorzystaniu pułapki kulowej. Granat „standardu NATO”, nasz do kbkg wz.60 i ten do Beryli z akcesoriami (tulejki pośrednie i pułapki kulowe – strzelone i niestrzelone w różnej projekcji) znajdują się poniżej na zdjęciu.


Nic ująć, a dodać to jeszcze można ....



Moje przekonanie o możliwości stosowania w Palladzie amunicji 40x46 mm wynika z doświadczenia (choć w takiej konfiguracji nie strzelałem z Pallada). U mnie nabój 40x46 mm wszedł do komory Pallada - czy zawsze i dla naboju każdego typu i producenta tak będzie - nie wiem (na zdjęciu wyraźnie widać po dnie łuski, a szczególnie po spłonce, że to nie NGO - 74).

Ponadto nie napisałem, że Pallad jest zaprojektowany do strzelania nabojem 40x46 mm (bo nie jest – nieznaczne różnice wymiarowe łuski i pocisku – oprócz długości łuski – na poziomie dziesiątych części milimetra), lecz, że można z niego odpalić ten nabój – z zastrzeżeniem m.in., że balistyka pocisku może się różnić od balistyki "naszego". Teraz, po dokładniejszej analizie, materiałów własnych dodam, że nabój 40x46 mm ma nieznacznie większą średnicę pierścienia wiodącego, ale jego konstrukcja nie stoi na przeszkodzie w wystrzeleniu z Pallada. Wprawdzie nie dokonałem szczegółowej porównawczej analizy wymiarowej komora-nabój dla obu kalibrów (brak szczegółowych danych), ale w dostępnych mi materiałach spotkałem się z informacją o możliwości wystrzelenia z Pallada pocisku z naboju 40x46 mm – przyznam uczciwie, że były tam jednak wzmianki o możliwości zakleszczenie się po strzale łuski „NATO-wca” w komorze. Również sposób jego ustalanie w komorze nabojowej (na kryzie łuski – tak więc iglica „dosięgnie” spłonki) nie powinien utrudniać odpalenia naboju 40x46 mm. Dowodów w postaci informacji instrukcyjnej bądź potwierdzonych strzelaniami wiarygodnych informacji niestety nie mam.
Tak więc nie wycofując się ze swoich twiedzeń - uwzględniając poczynione przeze mnie zastrzeżenia - chcę jeszcze raz podkreślić, że celny i skuteczny ogień z Pallada (czy to wz.74, czy wz.83) można prowadzić jedynie strzelając nabojem NGO-74. Z drugiej strony jasnym jest też to, że skoro opracowano wersję Pallada na nabój 40x46 mm, to musiały występować jakieś na tyle poważne "przeszkody" w strzelaniu z granatnika przystosowanego do naboi 40x47 mm, by pokusić się o skonstruowanie nowego wzoru broni.
Co do naboi kalibru 9x18 i 9x19 mm, to różnice są ogromne. Kaliber broni też jest różny i faktyczne 9 mm to jest tyko dla Makarowa (pocisk ma średnicę fi 9,27 -0,04) a Parabellum ma średnicę po polach fi 8,82 mm (pocisk ma średnicę fi 9,03 -0,04). Co do „poweru”, to zapewne miałeś na myśli ciśnienie maksymalne panujące w lufie – dla naboju Parabellum ponaddwukrotnie wyższe niż u 9 mm Makarowa (przekłada się to w oczywisty sosób na prędkość pocisku). Również kształt korzystniejszy pocisku determinuje jego większą skuteczność i mniejsze opory na torze lotu (większa donośność maksymalna). Tak więc analogia nie jest „do końca” trafna, ponieważ z pistoletu na nabój Parabellum wyjątkowo trudno byłoby wystrzelić nabój Makarowa (ustalanie naboju jest na przedniej krawędzi łuski – w zależności od konstrukcji iglicy może nie nastąpić zbicie spłonki; łuska i pocisk ma większą średnicę – trudności we wciśnięciu do komory nabojowej), w drugą stronę tj. przy strzelaniu z broni na nabój Makarowa amunicją Parabellum (jeżeli można byłoby zbić spłonkę przy niedomkniętym zamku) zbyt duże ciśnienie maksymalne w lufie najprawdopodobniej zniszczyłoby broń.
Oso napisz skąd pochodzą tak kategoryczne dane o braku możliwości stosowania amunicji 40x46 mm w Palladzie. Będę wdzięczny za podanie źródła. :walka:
Pozdrawiam

Oczywiście masz rację, ale mam wrażenie, że to chyba nie do końca chodziło o to, aby był inny na siłę. Choć w sumie wykluczyć tego nie mogę. Nie da się ukryć, że Polacy jak już się zabierają za kopiowanie czegoś, to zawsze coś od siebie dołożą, a efekty tych działań mogą być... hmm... różne.
Zaskoczyłeś mnie, zawsze byłem przekonany, że 40 mm x 46 to w naszym Palladzie odpalić się nie da, nawet nie chodzi o balistykę, to raczej samą konstrukcję (nie wiem, normalnie odpala zachodni granat, żadne problemy z estrakcją łuski czy iglicą się nie pojawiają?). Całe życie się człowiek uczy
No właśnie, a powinno być, że pozwoli tego dokonać już w pocisku 20 mm, bo on miał przecież mniejszy kaliber, sam zapalnik również musiałby być mniejszy.
Bodaj w 1995 roku ujawniono kilka modeli (atrap) broni OICW różnych producentów, sam program rozpoczęto w 1994. Co się tyczy zaawansowania techniki, to chyba specjalnie nie miało znaczenia, bo i tak ten program był rozłożony na 10-15 lat do przodu, przy czym programowalna amunicja, choć była podstawą całej koncepcji to jednak zajmowano się nią w ostatniej kolejności.
Masz rację, choć nie pamiętam, kiedy ruszuł AHEAD. Poza tym, nie był to jedyny program zajmujący się programowaniem amunicji, może nie przesadzajmy.
No chyba istnieje etap pośredni 25 mm Barrett Payload Rifle

System kierowania ogniem, to system kierowania ogniem, to, że do tej pory nie był stosowany tak mały w broni strzeleckiej, nie oznacza, że można odebrać mu to miano, wszystkie podstawowe cechy SKO posiada
Taka dygresja, tutaj widać skutki działań w Iraku, w bardzo szybkim czasie, w przeciągu roku dokonała się w USARMY mała rewolucja, jeżeli chodzi o żywotność źródeł zasilania. Wracając do OICW to nie przeczę, że problemów technicznych przy wdrażaniu zupełnie nowej koncepcji broni było dużo. No, ale konserwatyści doszli do władzy, więc zamiast "przyszłościowego" gkbk będą mieli nowy karabinek automatyczny (a patrząc na to, co dzieje się w rozmaitych formacjach SZ USA, to niedługo oprócz zupełnie odmiennych mundurów każda będzie miała inną broń).
Trochę nieufnie podchodzę do Twoich obliczeń, z uwagi na to, że brak mi tutaj dwóch podstawowych elementów porównawczych - do 40 mm x 46 oraz 40 mm x 53. Bądź, co bądź porównujesz amunicję granatnikową. 20 mm x 28 czy 25 mm x 59B (o ile dobrze pamiętam) mają mniejszą masę od używanych wcześniej 40 mm granatów oraz większą szybkość wylotową, ale nie sądzę, aby nagle odrzut miał wzrosnąć w aż tak dużym stopniu, jaki podałeś. Choć z drugiej strony XM307 ma coś na kształt hamulca wylotowego...

Poza tym, może się okazać, że znowu powstaną dwa granaty 25 mm SV do XM29/XM25 oraz 25 mm HV do granatnika automatycznego XM307. Z 20 mm OICW były prowadzone strzelania (nawet doszło do dosyć poważnego wypadku) pociskami balistycznymia, ale akurat na odrzut nikt specjalnie nie narzekał. Z 25 mm BPR trudno porównywać, bowiem on, jak każda broń Baretta, dysponuje ogromnym i skutecznym hamulcem wylotowym. Nie widziałem również na atrapach 25 mm XM29 Block 3 ani XM25 takiego hamulca, co może dowodzić, że nie jest potrzebny (ale to marna przesłanka, wiem). Poza tym, wydaje mi się, że w 25 mm naboju granatnikowym też będzie dwukomorowy układ miotający (komora wysokiego/nieskiego ciśnienia). Ty do tych obliczeń przyjąłeś sobie jaką Vo pocisku?

Jeżeli chodzi o prowadzenie ognia z Pallada to wersja samodzielna jest o niebo poręczniejsza i przez to wygodniejsza- można się spokojnie złożyć do strzału. Sam proces załadowania kolejnego naboju też jest ułatwiony. Jżeli chodzi o wersję kbk/gr. to celność ok. tylko troche operowanie bronią jest niewygodne.Ale szczytem jest torba do granatów- poprostu tragedia, z zazdrością się patrzy na innych jak mają wygodne oporządzonko(np.ALICE).
Jeżeli chodzi o możliwość wykorzystania amunicji NATO w Palladzie to podsumuję to tak- metodą "Słodowego" pewnie można ale jest ku temu kilka przeciwskazań


Właśnie owo zakleszczenie czyli spęcznienie łuski może spowodować uszkodzenie broni, bądź rozerwanie łuski- poprostu trzeba by wziąć skrzynkę 40x46mm kilka Palladów i sprawdzic to . Co do artykułów- znam przypadek rozerwanej komory nb- zamka a źródła mówiły co innego,.
Kolejny problem to zachowanie się granatu w lufie i odbezpieczenie jak również prowadzenie go poprzez gwint.
Jeżeli chodzi o porównanie makarowa i Para to oczywiście zachowałem się jak laik.
Jeżeli chodzi o granaty nasadkowe i płuapki kulowe - ok, ja słyszałem też o membramach zatrzymujące gazy prochowe.
A propos NGo-74. są częste problemy z zapalnikiem, który potrzebuje do zadziałania odkształcenia czepca. Uderzy w miękki grunt- i często jest niewybuch(Saperzy -do pracy!!!!Pozdrawiam saperów!!), brak samolikwidatora.
Przydałby się bardziej dopracowany pocisk.
I jeszcze jedno pomysł jest dźwignią postępu- Amerykanie swoje M79 używają do ostrzeliwania podejrzanych przedmiotów- pomysł znany od dawna, poprostu odświeżony a i nas?

Może faktycznie na wyrost napisałem, że da się wystrzelić z Pallada nabój 40x46 mm - mnie udało się tylko załadować go do komory nabojowej Pallada - NIE STRZELAŁEM. O innych zastrzeżeniach - wzmiankowałem wyżej.


Wyników obliczeń dla tych naboi nie przytoczyłem ponieważ występują tam układy dwukomorowe, dla których wyjątkowo trudno (brak kompletu danych) jest oszacować wielkość impulsu siły, który to powoduje powstanie odrzutu broni. Nie potrzebowałem więc wartości prędkości wylotowej/początkowej bo nie liczyłem tu odrzutu z zasady zachowania pędu, czy innej, lecz zgrubnie oszacowałem (stosując jednak takie same uproszczenia) wielkość wymuszenia powodującego ruch broni i ramienia strzelca w kierunku odrzutu.
Co do amunicji 25 mm, to z moich danych wynika, że jest tam jednak układ klasyczny, a nie dwukomorowy. Chyba, że mam stare dane.

Pozdrawiam.

Czy to są informacje wiarygodne, potwierdzone strzelaniami? Ja sam nie strzelałem z Pallada, ale na ile znam zapalnik GBZ-74 (a o tym zapalniku mowa w przypadku NGO-74), to posiada on trzy bezwładniki, które przy uderzeniu w "miękki" cel "składają" się nakłuwając spłonkę i pobudzając ładunek kruszący w pocisku. Z dostępnej mi dokumentacji wynika, że strzelając poprzez krzaki już możemy uzyskać zadziałanie zapalnika - stąd moje pytanie o wiarygodność tych danych.
A co do naszego zapalnika, to „dziwnym” zbiegiem okoliczności amerykański zapalnik M551 jest wyjątkowo podobny do GBZ-74 (podobnie jak odpowiednik NGO-74 – amerykański nabój M406 – opracowany na początku lat 50-tych w USArmy Ballistic Research Laboratory przy Aberdeen Proving Ground). W amerykańskim naboju M383 do granatnika automatycznego zastosowano nieco podobny zapalnik (M533), w którym znajdują się mniejsze bezwładniki i dużo sztywniejszy (nie tłoczony z blachy, a wykonany jako odlew) czepiec balistyczny – ale przy zdecydowanie większych prędkościach pocisku pewność działania u celu winna być zapewniona. Jestem w posiadaniu informacji, że cyt. „Achilles heel” zapalnika M551 jest mechanizm dalekiego uzbrajania (u nas też jest taki sam - dla porównania Dezamet podaje, że GBZ-74 uzbraja się na dystansie 12 m od wylotu z lufy, jego amerykański „odpowiednik” 18-36 m), co powodowało uzyskiwanie nawet do 40 % niewybuchów u celu (na skutek braku uzbrojenia się zapalnika na torze lotu!!!). Wytyka się też zbyt dużą przestrzeń, jaką zajmuje zapalnik w pocisku.
Co do samolikwidatora - to brak go nawet w pociskach PG-76 (do granatnika RPG-76 Komar). Cóż ...
Tak więc może to nie czułość mechanizmu wtłoczeniowego jest w NGO-74 „felerna”, a kwestia może dotyczyć konstrukcji mechanizmu zegarowego opóźniającego uzbrajanie.
Co Ty na to?
Pozdrawiam

Oczywiście niewybuchy potwierdzone strzelaniami. Z tego co ja wiem to proces zadziałania zapalnika zaczyna się od odbezpiecznia w czasie lotu ( mi mówiono,że do 30m. Dalej do zadziałania potrzebne jest odkształcenie czepca i tu jest problem. JEżeli chodzi o samolikwidator to myślę że tutaj jest on potrzebny choćby ze względów bezpieczeństwa. Szczerze mówiąc wiele odmian ma ten problem ale to nie jest wytłumaczenie. Jeżeli chodzi o wrażenia ze strzelania- dobra celność, niewybuchy się zdarzają(szczególnie jak jest mokry grunt), jak dla mnie to możnaby polepszyć ergonomię, sposób załadowania(kłopotliwe w wersji kbk/gr wz. 74) i moze toche nowej amunicji?Choć tu myślę to już rozpusta!!! odłamkowy przede wszystkim .(choć zapalający i inne też mogłyby być!!)
Pozdrawiam,
A co osobiście myślicie o Berylu i innej polskiej broni(ale szczerze-wrażenia sugestie mile wskazane)

Jeszcze mały przyczynek do wątku o amunicji 25mm.

Wiecie coś więcej Panowie jaka dokładnie jest różnica pomiędzy ABM 25x59mm przeznaczoną do XM25 a tą przeznaczoną do XM307? Tylko siła ladunku miotającego? Project Manager Individual Weapons w ramach Soldier Warrior, mówił że analogiczna jak przy granatach 40mm do m203 i Mk19.

Co do XM109 to podobno jest problem z niskim cisnieniem gazów przez co hamulec wylotowy zastosowany przez Barretta nie spełnia swej roli i bron ma odrzut na granicy bezpieczenstwa. Nie wiem czy stosowano do niej granaty w wersji do granatnika recznego czy automatycznego - podejrzewam ze te drugie zeby osiagnac odpowiedni zasieg deklarowany przez producenta - co zrozumiale biorac pod uwage planowana role tej broni...

Ozy! Do zadziałania nie jest potrzebne odkształcenie czepca - jak już napisałem - zapalnik może działać bez odkształcenia czepca balistycznego, kiedy to siła bezwładności przy uderzeniu (a nawet przyhamowaniu pocisku na torze) "składa" znajdujące się tam bezwładniki (takie rozłożone siłą odśrodkową – spowodowaną obrotem pocisku – "ciężarki"). Tego akurat – jeżeli zapalnik został wykonany zgodnie z dokumentacją techniczną i przeszedł odbiór wojskowy – jestem pewien! Wyżej napisałem, że „czerpiąc twórczą inspirację” z wrogiej wówczas konstrukcji prawdopodobnie skopiowano jego niedociągnięcia (wyraźnie podnoszone przez USArmy, co przyczyniło się do zastąpienia zapalnika i całego pocisku kolejnymi, udoskonalonymi wzorami), które (u Amerykanów) powodowały problemy z uzbrajaniem (nawet do 40 % niewybuchów). Problemów powodujących brak uzbrojenia (i w konsekwencji niezadziałanie u celu) może być kilka – począwszy od niepewnej, filigranowej iglicy, poprzez rygiel odśrodkowy, [...] na ryglu bezwładnikowym obsady spłonki skończywszy. Tak więc zakładając wykonanie zapalnika zgodne z dokumentacją (wiem jak w przedstawicielstwach wojskowych „czeszą” taką produkcję) zakładam, że przyczyna powstawania niewybuchów może tkwić w szeroko pojętej konstrukcji mechanizmu zabezpieczająco-uzbrajającego. Co do samolikwidatora, to się zgadzam, że powinien być (powyżej w poście stwierdziłem tylko, że w konstrukcji, gdzie byłby bardziej potrzebny, też go nie ma – wcale nie podważając konieczności jego zastosowania).
Jako ciekawostkę podam, że Amerykanie po wojnie w Zatoce Perskiej w 1991 roku, gdy weszli w teren usiany niewybuchami ich podpocików stosowanych w pociskach artyleryjskich i rakietowych, postanowili dokonać wymiany wszystkich podpocisków na nowocześniejsze, wywodzące się z Izraela konstrukcje rodziny M85 (wyposażone w samolikwidator; liczba niewybuchów na poziomie 0,06 %). O skali tamtego zjawiska (tj. własnego „g...na” znajdującego się przed nacierającymi wojskami własnymi) świadczył fakt, że dla stosowanych wtedy podpocisków (głównie: M42, M46, M77), uzyskano podczas tej kampanii ponad 170 tys. zlokalizowanych niewybuchów własnych . Przy czym oficjalnie podawany najbardziej niekorzystny dla starszych konstrukcji procent uzyskiwanych niewybuchów kształtował się na poziomie 2-4 % (rzeczywisty ze strzelań nie przekraczał 1,5 %)!
Pozdrawiam

Pytając, czy ktoś widział Beryla na NATO-wskie naboje miałem na myśli, czy ktoś WIDZIAŁ GO W LINII! Ci, którzy pisali na forum o własnych doświadczeniach, pisali wyraźnie o wersji na polską amunicję.
Co do porównania granatników samodzielnych i podwieszanych:
- jak ktoś ma podwieszany, to i karabinek nosi, tylko może mu się to wszystko plątać (i jeszcze torba...)
- od mądrych ludzi słyszałem, że z karabinka-granatnika strzela się lepiej, bo masa broni jest większa, a więc zgodnie z prawami fizyki mniejszy odrzut i nie ma się siniaków,
- też czytałem, że Amerykanie do likwidowania ładunków wybuchowych odkurzyli samodzielne granatniki - nie pamiętam symbolu, ale pamiętam, jak to wygląda - czy większa celność nie wynika po prostu z dłuższej lufy?
- ktoś tu pisał, że podwieszany Pallad jest nieporęczny - a podobno były wnioski o wysłanie właśnie tej wersji do Iraku. I co Wy na to?

Na koniec - tak jak bodaj Oso też chciałbym usłyszeć, co sądzicie o Berylu i potrzebach/możliwościach jego modernizacji.
Daleko odbiegliśmy od pierwszego tematu. Może by jakoś ten wątek podzielić?

Amunicja 5,56 mm oznaczana jako 5,56 mm NATO lub 5,56 mm (+) (okrąg z krzyżem) oznacza pewien standard, który musi spełnić nabój, aby być do niej zaliczany. Nie ma znaczenia, jakiej będzie produkcji w tym przypadku (niemieckiej, belgijskiej, polskiej etc.). Przyjęto JEDEN standard dla wszystkich, będący rozwinięciem belgijskiego naboju SS109.

Dawniej, do kbk M16A1 używany był nabój M193, obecnie w M16A2 M855 (podaję oznaczenia amerykańskie), przy czym ten drugi jest właśnie standardowym 5,56 mm NATO. A żeby było jeszcze zabawniej skok gwintu w polskim karabinku (228 mm) pozwala używać w nim bez problemu zarówno starą amunicję M193 jak i nową M855. Mało tego, partia prototypowa Beryli była przestrzeliwana na najrozmaitszej amunicji, głównie izraelskiej. Stąd pytanie o "Beryla na NATO-wskie naboje" jest cokolwiek zabawne
Jest znacznie cięższy i znacznie bardziej nieporęczny. Weź się przejdź na 20 kilometrową pieszą wycieczkę z karabinkiem automatycznym, a następnie wróć tą samą trasą z kbkg. Plus przeczołgaj się jeszcze i pobiegaj trochę po drodze.
40 mm granatnik M79. Ma nieco dłuższą lufę od M203 (o 51 mm), ale nie w tym rzecz. Z samodzielnego granatnika łatwiej się jest złożyć i prowadzić precyzyjny ogień niż z podwieszanego.
A co to ma do rzeczy? To, że jest nieporęczny nijak się nie ma do wniosków o wysyłanie go do Iraku.
(1) Wersja realistyczna. Mamy w linii kilkanaście tysięcy 5,56 mm kbs wz.96, z których nie zrezygnujemy. Broń jest na tyle niezawodna, że nie ma sensu się jej pozbywać przez najbliższe 10-15 lat, mało tego nie jest jej jeszcze na tyle dużo, aby wyposażyć wszystkie oddziały w nowy karabinek. Istnieje możliwość zmodernizowania ich do standardu wz.2004 (łoże, szyna uniwersalna, nowa kolba, nowy magazynek), czyli zwiększania ich funkcjonalności, ale to jest maksimum tego, co da się zrobić bez zmiany mechanizmów wewnętrznych. A na to WP w myśl standardyzacji się nie zgodzi, co jest zrozumiałe, bo nagle nie mogą się znaleźć w linii dwa rodzaje podobnych karabinków z różnymi "bebechami". Pojawi się prawdopodobnie wersja pośrednia Beryla, z nieco krótszą lufą, w okolicy 350 mm i to wszystko.

(2) Wersja optymistyczna. Rezygnujemy z kbs wz.96, a na jego bazie powstaje nowy karabinek w układzie klasycznym. Innymi słowy, zmianie ulega komora zamkowa, zostaje wprowadzona dwuczęściowa, podobna do tej jaką posiada FNC. Tylko w taki sposób można uzyskać sztywny grzbiet komory, będący podstawą pod szynę uniwersalną, a obserwując coraz większe nasycenie nimi armii (zmniejsza się ich cena, znacznie pomagają zwiększyć osiągi broni). Projektujemy ergonomiczne przełączniki - symetryczne po obu stronach komory zamkowej - bezpiecznika połączonego z przełącznikiem rodzaju ognia, zatrzasku zamka (zwalniającego go z tylnego położenia) oraz rękojeści napinania. Wprowadzamy do karabinka nowe magazynki i mechanizm blokujący zamek w tylnym położeniu po wystrzeleniu ostatniego pocisku. Wprowadzamy celownik przeziernikowy. Zaprojektowany zostanie nowy granatnik 40 mm z lufą odchylaną na prawą lub lewą stronę, aby można było bez problemu używać w nim granatów różnej długości (np. paliwowo-powietrznych). Kolba oczywiście duża, wygodna, regulowana i składana na bok. Broń powinna posiadać gniazdo pomagające wprowadzać magazynek. I to wszystko w trzech różnych długościach lufy, przy czym przy takim podejściu do dwuczęściowej komory zamkowej można się pokusić o stworzenie broni modułowej - subkarabinka, karabinka, karabinka standardowego, a może nawet wersji wyborowej, z cięższą i dłuższą lufą, oraz karabinka maszynowego.

REMOV! Wiem o czym piszę (z grubsza, bo broń strzelecka to nie jest moja specjalność), tylko sie przejęzyczyłem. Chodziło mi oczywiście o PALLADA na NATO-wską amunicję - tego dotyczyło moje poprzednie pytanie, na amunicji do Pallada koncentrowała się cała dyskusja.

To oczywiste, że karabinek z granatnikiem jest cięższy i gorzej się go nosi (zwłaszcza jeśli granatnik jest ciężki, mocno odstaje i nie jest tak wyprofilowany, by można go było wygodnie trzymac...). Ale pytanie nie jest takie, czy łatwiej maszerować i czołgać się z karabinkiem czy karabinkiem-granatnikiem (tu na pewno masz rację, choć ciekaw jestem, czy miałeś okazję sam to sprawdzić na poligonie lub w akcji, czy jest to Twój wniosek z oględzin broni), ale czy z karabinkiem-granatnikiem, czy karabinkiem w rękach i granatnikem zawieszonym na szyi lub na plecach - ale tak, by można go było dość szybko użyć?
Kolejna sprawa - na zdjęciach z Iraku chyba nie widziałem Amerykanów z M79, za to powszechnie używają karabinków granatników. Wygląda więc na to (jeśli się mylę - porawcie), że M79 służy im tylko do specjalnych zadań, a na patrolach i w walce jednak praktyczniejszy jest broń zespolona (oczywiście, jeśli jest dobrze zaprojektowana).
I tu pytanie do tych, co służyli lub służą na misjach, i mieli okazję porównać różne rodzaje granatników różnej produkcji, posłuchać opinii ich właścicieli. Co lepiej tam sie sprawdza.

To, że Pallad podwieszony do Beryla jest (podobno) nieporęczny, jak najbardziej ma się do tego, że ma być (podobno) wysłany do Iraku w celu zastąpienia samodzielnych granatników. Przynajmniej dla mnie jest to istotne, bo, jak już napisałem, nie pasjonuję się specjalnie różnymi strzeladłami i teoretycznymi rozważaniami na ich temat. Interesuje mnie zagadnienie praktyczne: żeby polski żołnierz miał możliwie najlepszą broń, zwłaszcza na misjach, gdzie od funkcjonalności tej broni może zależeć jego życie. Dlatego proponuję zastanowić się, czy ewentualna decyzja o zamianie samodzielnych Palladów na podwieszane to krok w dobrym kierunku? Nawet jeśli uznamy, że generalnie lepszy jest podwieszany - to czy powinien to być Pallad? Może jego nowa wersja (co trzeba byłoby w nim poprawić?) A może całkiem nowy granatnik, może nawet zachodniej konstrukcji?

O tym, co sądzę o MOŻLIWOŚCI wprowadzenia nowego karabinka, już pisałem. Kilkanaście tysięcy Beryli to żaden problem - można je przesunąć do jednostek "krajowych", a wojska "ekspedycyjne" zacząć wyposażać w coś lepszego, niekoniecznie polskiej konstrukcji - o wyborze broni powinien decydować przetarg, tak jak w wielu innych krajach, nawet w USA, gdzie wprowadzono na uzbrojenie wiele konstrukcji zagranicznych, jeśli okazały się lepsze od rodzimych. Lobby zbrojeniowe będzie się trochę burzyć, ale jak dostaną zlecenie na licencyjną produkcję... Więc - niech wygra najlepszy!
Chodziło mi głównie o POTRZEBY. Tu zgadzam się z wnioskami REMOV-a, jak powinien wyglądać karabinek. Też podoba mi się niemiecki patent na odchylanie lufy granatnika w bok (ale faktycznie mogli to opatentować i ściągnąć się nie da).

chyba masz rację, ja też widziałem tylko jakąś fotkę amerykańskiego żołnierza z M79, ale służył mu on, jak to już tutaj napisano do rozwalania fugasów przy drodze. Ale reszta żołnierzy ma M203 podwieszane pod lufę..

a tak a propos granatników, wklejam fotkę włoskiego żołnierza z Iraku z niemieckim granatnikem 40mm HK69A1(lub MZP1, różnica chyba niewielka). Cóż, jak widać nie tylko my używamy samodzielnych granatników



Pozdro all

Kolega Remov napisał o wersji optymistycznej- czyżby H&K G36? Jakbym go widział czytając w/o post.

G36 nie jest modułowy. I rozkłada się go zupełnie inaczej, natomiast pochodna G36 czyli XM8 już bardziej



5,56 mm karabinek automatyczny G36V

Nie zagłębiałem się w szczegóły poprostu od razu H&K przyszedł mi na myśl. Miałem okazję z nim trochę pobiegać i postrzelać jest ok. Jak dla mnie niewiele uwag, prawie żadnej. A tak osobiście skąd u kolegi tak mocne poparcie dla Beryla?
Ja po wielu okazjach nie mam do niego zbyt pozytywnego nastawienia(szczególnie jak człowiek może coś porównać). Niestety moim zdaniem jeszcze nam daleko do myśli technicznej(chodzi mi o nowe konstrukcje) sprzed II w.ś.
Moim zdaniem brak skutecznej konkurencji, u nas kupują dla wojska politycy ( a generałowie się ich słuchają :D

A propos ostrzeliwania UXO z granatników- Amerykanie mają to do siebie, że oprócz miłości do przewagi ogniowej lubią ostrzeliwać wszystko i gęsto. Szczególnie jak w Iraku( zdjęcie?) nawet niepozorny głaz mógł sie okazać pociskiem artyleryjskim z zapalnikiem sterowanym pilotem z alarmu samochodowego.Dlatego strzelają do takich rzeczy i ja jesytem za bo życie naszych jest najważniejsze!!!!

To ciekawe, mnie od razu szlag trafiał z powodu kolimatora, tutaj akurat Niemcy się nie popisali, dlatego ten standardowy z szyny jest wymieniany na inny. Duża, wygodna kolba to plus, aczkolwiek sama broń jest moim zdaniem nieco za duża, acz w rękach leży dobrze.
Oso, z realistycznego podejścia. W przeciwieństwie do Stefana nie wierzę w wycofanie używanych Beryli, stąd jedyne co da się zrobić, to próby zwiększenia funkcjonalności tego, co już jest. Po prostu Beryl wbrew pozorom w WP nie jest jeszcze bronią standardową, zamówienia roczne są małe (ktoś kiedyś nawet policzył, że przy ich poziomie to cała armia, liczona jako 150 000 żołnierzy będzie miało komplet kbk wz.96 za... ponad 100 lat). Stąd kładę nacisk na możliwości wykorzystania tego, co jest, a nie marzenia o broni idealnej. Miejmy nadzieję, że FB Radom jednak zrobi krok w przód jeżeli chodzi o tego Beryla ze skróconą lufą, ale szczerze mówiąc wątpię. Z tego prostego powodu, że WP tego nie zamówi. Na dobrą sprawę nie wiadomo także czy zamówi 5,56 mm kbkm wz.03.
Jak już pisałem, przytaczając anglosaskie przysłowie, trawa na podwórzu sąsiada jest zawsze bardziej zielona. Cóż, Beryl to średni karabinek automatyczny, kupowany za średnie pieniądze. Nie ma przesłanek do jego wymiany, po prostu. Ewentualnie 1.PSK dostanie coś nowego z FMF, jako formacja specjalna, ale to wszystko. Reszta armii pozostanie przy Berylach.
Oso, w każdej armii broń kupują politycy (no, za wyjątkiem USA, tam na przykład zakup M16 doszedł do skutku, bo firma Colt przekonała właśnie generała... lotnictwa). A o konkurencji mowy być nie może, bo każde państwo chroni swój rynek zbrojeniowy. No zastanów się, słyszałeś o jakiejś konkurencji w Niemczech, jeżeli chodzi o przyjęcie G36? A we Francji z FA MAS-em? SA-80? I tak przykłady można mnożyć. Ja niespecjalnie umiem rozważać wprowadzanie nowej broni w oderwaniu od rzeczywistości, wybacz, analityk ze mnie wychodzi

Na konkursy to mogą sobie pozwolić Amerykanie, raz ze względu na ich wielkość zamówień (samych SCAR-L tylko dla sił specjalnych będzie więcej niż my dostaniemy Beryli dla całej armii), dwa - z uwagi na rynek broni cywilnej, trzy - bowiem każdy, kto tam chce produkować broń musi postawić na miejscu fabrykę (tak zrobiło FNH, Beretta a teraz H&K).

Według informacji H&K, XM8 kosztuje 600$ (1800$ z przyrządami celowniczymi).
Nie jest taki strasznie drogi, może w ramach FMF nam go kiedyś podarują.

Skoro prosimy o bsl za 500mln$ to taka drobnostka nie powinna być problemem

Hehe na stronie producenta wyczytałem też, że można z tej broni wystrzelić 20.000 razy bez czyszczenia i nie zatnie się ani razu

Mam nadzieje, że informacje o cenie są bardziej wiarygodne.

Ładnie się ta zabawka prezentuje:

Czy Beryl jest średnim karabinem za średnią cenę? Może ktoś zna jego wartość?Wtedy można by to powiedzieć ja słyszałem że średnia cena nie jest znów taka rewelacyjna.Nie zgadzam się z tezą że Beryl to "przejściówka", jeżeli tak to znaczy ze nie myślimy przyszłościowo i trwonimy pieniądze na broń która zostanie za jakiś czas wycofana. Znów powrócę do przykładu Tantala. Kiedy wszedł on do szerszego użycia, było już wiadomo, że 5,45mm jest juz nieprzyszłościowy.Jednak nikt nie wstrzymał tego procesu.Czesi zrobili dokładnie odwrotnie i myślę,że trochę zaoszczędzili.Jest takie przysłowie- biednych nie stać na tandetę- w myśl tego twierdzę ,że powinny być wprowadzone naprawdę ostre testy wyłaniające lidera, który może zostać wprowadzony do użycia.Czy coś by się stało jakbyśmy jeszcze mieli AKM/AKMS? I tak jest w armii.
A propos AKM czy nie myślicie że ograniczenie zmian do minimum nie wystarczyłoby?W końcu Beryl to tak naprawdę dalej AK, tylko z kilkoma przeróbkami.Nie neguję tego typu zmian, tylko myślę, że można by troszkę więcej wycisnąc z niezawodnej konstrukcji radzieckiego czołgisty :D.
A jaki karabinek/system(powiedzmy dla drużynki) Koledzy by docelowo brali pod uwagę?

A co do G36, kolimator nie sprawiał mi zbytniego kłopotu, fakt ja wyszło Słoneczko to była lekki problem z celowaniem , ŚPT też "pływał", szczególnie na troszkę większe odległości-Ale Niemcy się zarzekali że to nie wina kolimatora...........

Pomimo zachowania tego samego kalibru 25 mm amunicja do XM25 oraz XM307 będzie się między sobą różniła (informacja za JDW).

Teraz to nie wiem, w 2002 nowy kbs wz.96 kosztował około 2200 PLN (ok.600 USD*), AKM 1700 PLN (490 USD*).
Dla porównania, Hiszpanie kupili pod sam koniec XX wieku 115 000 G36E (z celownikiem optycznym 1,5 x) za 105 000 000 USD, wychodziło około 890 USD* za sztukę. Na amerykańskim rynku w 2000 roku G36 z mechanicznymi przyrządami celowniczymi kosztował mniej więcej 800 USD*.
(* - wszystkie ceny przy przeliczniku 1 USD = 3,5 PLN)
Nnno dobrze, trochę więcej niż średnia cena. Znajomi specjaliści twierdzili, że MON przepłaca mniej więcej 30% za Beryle.
To dotyczy każdego wprowadzanego dzisiaj karabinka automatycznego. A od czasu wejścia Beryla do uzbrojenia minęło niemal 9 lat. M16A2 wprowadzono do uzbrojenia w 1983, M4/M4A1 w 1994 (a zatem w dwa lata po Berylu), a mniej więcej za 10 lat mają zostać zastąpione nową bronią, w oddziałach specjalnych (a dla nich powstawał przecież M4A1 SOPMOD) nawet szybciej, patrz SCAR-L. No i co, uznasz M4 również za "przejściówkę" i przejaw trwonienia pieniędzy i brak myślenia przyszłościowego Amerykanów?
Owszem, proces wstrzymano, Tantal produkowany był ledwie kilka miesięcy. Poza tym nabój 5,56 mm NATO jest jak na razie perspektywiczny. O nowej broni warto będzie pomyśleć, gdy zastąpi go nowy. I tutaj brak Ci niestety argumentu o wycofaniu Beryla.
Czesi nadal używają, starych karabinków 7,62 mm vz.58, na potęgę je wyprzedając (nam się udało opchnąć Tantale do Iraku, im również, plus sporo vz.52 do Afganistanu). Trudno powiedzieć, czy zaoszczędzili, gdy generalnie rzecz biorąc niemal zlikiwidowali u siebie armię.
My nadal mamy w WP AKM/AKMS, przecież Beryle ich nie wyparły! I nic się specjalnie nie dzieje, tyle tylko, że na misje bierzemy nową broń.
Owszem, można. Ja też jestem za dalszą ewolucją Beryla. I co najzabawniejsze, wszyscy o tym wiedzą (łącznie z FB Radom), można to zrobić bez większego problemu (mniej więcej w ciągu pół roku taka broń może powstać), tyle tylko, że nikt jej nie kupi, bo nie ma na to pieniędzy. I to jest bariera, a nie problemy techniczne.

Giertych się rozkręca (w końcu idą wybory)...
Wywiad Ministra
"SN": Sikorsky chce inwestować w Polsce
Granatnik przeciwpancerny
Obrona naszych kolegów z EPMI
GROM stracił dowódcę(Dziennik)
Jakia powinna być organizacja brygad Rosomaków
Sen o wojskowej służbie ruchu lotniczego
F-35 i Polska
Kolejne Leopardy 2A4 dla Polski?
MiG-29 kontra F-18 (walka manewrowa)
Dramatyczny apel - IRAK
[Dziennik] Izrael uzbroi polską armię
Mi-24 są spisane na koniec służby?
[Gazeta Wyborcza] Atak cyst na naszych żołnierzy w Czadzie
Zestawienie postów z for dyskusyjnych / Strona Główna
Linki,